Vaccinatiedrang of maatregelen voor iedereen om te voorkomen dat de IC's vol raken?
Het kabinet lijkt toch af te stevenen op vaccinatiedrang. Prima wat mij betreft, want waarom maatregelen voor iedereen als we overbelasting van de ziekenhuizen ook kunnen voorkomen door niet ingeënt zijn wat minder aantrekkelijk te maken.
Maar het ligt gevoelig, vaccinaties zijn in Nederland altijd vrijwillig, en daarmee halen we over het algemeen een hoge vaccinatiegraad.
Peiling
Als jij de keus had, hoe zou je dan voorkomen dat de IC's weer vol raken?
Yasminaaa schreef op 19-11-2021 om 11:01:
[..]
Ik denk dat dat dan de enige oplossing is voor deze crisis, ook hier. De rest van de maatregelen werken toch niet voldoende. Er blijft gewoon een te grote groep vatbaar voor dat virus waardoor de druk op de zorg te hoog is.
Ik ben bang dat jij hier wel eens gelijk in zou kunnen krijgen.
Wat ik dan wel weer apart vind Yasminaaa, en als je er geen antwoord op wil geven moet je dat vooral niet doen: hoe komt het dat je 2G wantrouwt en een vaccinatieplicht niet? Persoonlijk vind ik een vaccinatieplicht een veel beklemmender maatregel, omdat je dan de keuzevrijheid van mensen helemaal afneemt. 2G vind ik minder erg. Dan kan ik zelf nog een afweging maken: zijn mijn principes zo belangrijk voor me dat ik de consequenties erbij neem? Als het antwoord daar 'ja' op is, dan kan ik nog steeds mijn eigen keuze maken. En de consequentie is waarschijnlijk een tijdje geen uitstapjes. Ik vind het soms gewoon raar dat daar zo hysterisch over wordt gedaan. Maar goed, dat komt waarschijnlijk omdat mensen niet beseffen wat hun plaats is in het hele verhaal. Het heeft niks met hun te maken.
OmaVan2 schreef op 19-11-2021 om 10:45:
[..]
Ik ben tegen een vaccinatieplicht. Dat is wat mij betreft echt een stap te ver. Bij alle andere maatregelen heeft men een keuze, ook bij een liock down voor ongevaccineerden. Bij een vaccinatieplicht is die keuze er niet.
Op zich eens, maar toegang tot zorg is óók een belangrijk principe. De mensen die nu op zorg moeten wachten, omdat de ziekenhuizen vol liggen, hebben geen keuze, als gevolg van de keuzes die anderen maken. De keuzevrijheid van de niet-prikkers zorgt ervoor dat een hele grote groep nu niets meer te kiezen heeft en geen toegang tot zorg heeft. Dat is ook nogal zwaarwegend.
Drietje schreef op 19-11-2021 om 08:07:
[..]
Omdat er vrijwel geen vuurwerkslachtoffers in het ziekenhuis belanden. Vrijwel allemaal kunnen ze door de huisarts of eerste hulp worden behandeld en dan weer naar huis. Ik zou het ook een oneigenlijke reden vinden voor een vuurwerkverbod. Als je dat landelijk echt wil, moet je dat gewoon volgens de normale procedure doen en niet onder de noemer van corona.
En dan heb je nog het effect van een verbod en dat is meer illegaal vuurwerk. En drie keer raden wat voor meer slachtoffers zorgt: legaal of illegaal vuurwerk.
Wat een rare manier van uitdrukken dan om te zeggen 'dat de coronasituatie er geen aanleiding toe geeft'. Ik heb het even gegoogeld, om te kijken of het dan alleen de NOS was die dat op die manier heeft geparafraseerd maar dat is niet zo. Het staat op alle nieuwssites. Kortom: het komt bij het ministerie vandaan.
De meest voor de hand liggende interpretatie van formulering 'de coronasituatie geeft er geen aanleiding toe' is: de coronasituatie is niet dusdanig ernstig dat een vuurwerk verbod overwogen moet worden.
Terwijl kennelijk bedoeld wordt: De coronasituatie zit niet zo in elkaar dat een vuurwerkverbod daarbij helpend zou zijn.
Vreemd, op dat niveau, bij zo'n kwestie, in zo'n lastige tijd, om zo'n boodschap zo onhelder te formuleren. En ik kan me niet voorstellen dat het opzettelijk gedaan is want dan is het beschamend, gezien de wérkelijke coronasituatie.
Agen schreef op 19-11-2021 om 11:35:
[..]
Op zich eens, maar toegang tot zorg is óók een belangrijk principe. De mensen die nu op zorg moeten wachten, omdat de ziekenhuizen vol liggen, hebben geen keuze, als gevolg van de keuzes die anderen maken. De keuzevrijheid van de niet-prikkers zorgt ervoor dat een hele grote groep nu niets meer te kiezen heeft en geen toegang tot zorg heeft. Dat is ook nogal zwaarwegend.
Ik ben dan ook een voorstander van het inrichten van COVID units met een maximale capaciteit waar niet over heen gegaan kan worden. Artsen en verpleegkundigen die daar willen werken lokken met bonussen. Verpleegkundigen niet lastig vallen met triage (indien nodig). Artsen die dat moeten doen ook extra belonen en belofte dat ze nooit vervolgd kunnen worden als ze triage uitvoeren volgens de vastgestelde code. Uiteraard wel controle hierop. Het is wat Mija een paar posts geleden schreef: nu verlies je meer levensjaren met een zeer redelijke tot goede kwaliteit dan je wint. Dat is omdat op deze manier COVID zorg altijd voorrang heeft. Ik ga er overigens wel vanuit dat mensen moeten kunnen kiezen om in isolatie te gaan. Dus bijvoorbeeld een oudere bouwvakker kan dan niet verplicht worden om met zijn veel jongere collega's in een bouwkeet te gaan zitten. Dus het is best wel ingewikkeld en moet uiteraard door gerekend worden op economische en gezondheidseffecten.
Ik ga er dan vanuit dat 'men' wel voorzichtiger wordt als zo'n scenario dreigt.
Mija schreef op 19-11-2021 om 10:55:
[..]
Maar als ik zo'n onderzoek lees, vraag ik me toch even af: is het onderhand niet ethischer om het er wél op aan te laten komen bij de IC's. Moet je die mensen die er met hun gezondheid voor 'betalen' niet onderhand ook eens een keer voorrang gaan geven?
Dat denk ik af en toe ook. En dan een max. aantal bedden voor niet-gevaccineerde covidpatiënten (mensen met medische indicatie uitgezonderd). Of medicatie mee naar huis en succes verder. En dat klinkt heel cru, maar nu betalen heel veel mensen de prijs voor hun weigering.
Lollypopje schreef op 19-11-2021 om 10:57:
[..]
Er staat in dat stuk niet wat de consequenties zijn van niet vaccineren. Dat maakt het lastig te beoordelen in welke mate het een plicht is of een dwang.
Maar stel dat je anders je baan of uitkering kwijt raakt, dan wordt het toch behoorlijk een plicht.
Principes zijn geen principes tenzij ze je wat 'kosten' wat mij betreft.
Hetvrijewoord schreef op 19-11-2021 om 12:45:
[..]
Principes zijn geen principes tenzij ze je wat 'kosten' wat mij betreft.
Als de consequentie geen inkomen meer zou zijn, dan gaat het verder dan dat. Dan bestaat lichamelijke integriteit alleen nog als je vermogend bent of een eigen bedrijf hebt. Dat vind ik wel verder gaan dan dwang.
Overigens ben ik absoluut niet tegen flinke consequenties voor weigeraars.
toch een vuurwerkverbod 🎉
Dit jaar toch een landelijk vuurwerkverbod - https://nos.nl/l/2406246
OmaVan2 schreef op 19-11-2021 om 12:19:
[..]
Ik ben dan ook een voorstander van het inrichten van COVID units met een maximale capaciteit waar niet over heen gegaan kan worden. Artsen en verpleegkundigen die daar willen werken lokken met bonussen. Verpleegkundigen niet lastig vallen met triage (indien nodig). Artsen die dat moeten doen ook extra belonen en belofte dat ze nooit vervolgd kunnen worden als ze triage uitvoeren volgens de vastgestelde code. Uiteraard wel controle hierop. Het is wat Mija een paar posts geleden schreef: nu verlies je meer levensjaren met een zeer redelijke tot goede kwaliteit dan je wint. Dat is omdat op deze manier COVID zorg altijd voorrang heeft. Ik ga er overigens wel vanuit dat mensen moeten kunnen kiezen om in isolatie te gaan. Dus bijvoorbeeld een oudere bouwvakker kan dan niet verplicht worden om met zijn veel jongere collega's in een bouwkeet te gaan zitten. Dus het is best wel ingewikkeld en moet uiteraard door gerekend worden op economische en gezondheidseffecten.
Ik ga er dan vanuit dat 'men' wel voorzichtiger wordt als zo'n scenario dreigt.
Een vaccinatieplicht heeft dan toch minder ethische bezwaren, als je het mij vraagt.
Agen schreef op 19-11-2021 om 13:03:
[..]
Een vaccinatieplicht heeft dan toch minder ethische bezwaren, als je het mij vraagt.
Dat ligt eraan. Als genoeg principiëlen uitdrukkelijk (de kans op) een akelige dood zouden verkiezen boven de vaccinatieplicht, zou je kunnen aanvoeren dat het ethisch verantwoord is om het erop aan te laten komen.
Je zou een traject in moeten gaan met mensen zoals dat bij euthanasie gebeurt, waarbij mensen worden bevraagd en goed worden meegenomen in de gevolgen van de beslissing. En dan moeten ze tekenen en kunnen niet meer op hun beslissing terugkomen. Maar dat is uiteraard allemaal weggegooide energie.
Want aan het eind van de rit is de kans bijzonder klein dat (genoeg) mensen daar hun handtekening voor zetten. Geconfronteerd met de gevolgen a) hebben mensen spijt, b) heeft iemand anders het verkeerd gedaan en moeten er tribunalen komen of c) snappen ze er niks van of is het gewoon niet zo. De mensen die er wél hun handtekening voor zetten, zul je voor het overgrote deel tegen zichzelf in bescherming moeten nemen. Ergo: verplichte vaccinatie!
Het feit dat je deze uitkomst op 2 vingers kunt uittellen, zegt je eigenlijk dat de scope van mensen die nu de beslissing nemen om niet te vaccineren niet breed genoeg is. Ze beseffen niet hoe verstrekkend hun ogenschijnlijk individuele beslissing reikt. Ik vind dat zo ontzettend pijnlijk, dat dat niet over te brengen is! Ik ga er namelijk nog altijd vanuit dat verreweg de meeste mensen echt wel het beste met hun medemens voor hebben, als ze er direct mee geconfronteerd worden.
Lollypopje schreef op 19-11-2021 om 12:56:
[..]
Als de consequentie geen inkomen meer zou zijn, dan gaat het verder dan dat. Dan bestaat lichamelijke integriteit alleen nog als je vermogend bent of een eigen bedrijf hebt. Dat vind ik wel verder gaan dan dwang.
Overigens ben ik absoluut niet tegen flinke consequenties voor weigeraars.
Geen inkomen betekent gewoon een uitkering. Niks aan het handje.
Hetvrijewoord schreef op 19-11-2021 om 13:24:
[..]
Geen inkomen betekent gewoon een uitkering. Niks aan het handje.
Ik schreef stel dat ook geen uitkering 
Want dat was het enige wat ik kon verzinnen waardoor het een plicht wordt zonder het een plicht te laten zijn.
Het kabinet laat dus eerst uitlekken dat ze niet van plan zijn om het vuurwerk te verbieden, zodat ze vandaag als er een storm van protest opsteekt alsnog de beslissing kunnen nemen om het wel te verbieden?
Lollypopje schreef op 19-11-2021 om 13:29:
[..]
Ik schreef stel dat ook geen uitkering
Want dat was het enige wat ik kon verzinnen waardoor het een plicht wordt zonder het een plicht te laten zijn.
Zie het nu!
Het miniscule beetje begrip dat ik had voor de weigeraars is op. Optiefen met dat tot op het bot verwende aso-gedrag en gejank over de 2e wereldoorlog en jodenvervolging. Mensen hebben werkelijk geen benul hoe goed ze het eigenlijk hebben, ook in corona tijd.
Hetvrijewoord schreef op 19-11-2021 om 13:37:
[..]
Zie het nu!
Het miniscule beetje begrip dat ik had voor de weigeraars is op. Optiefen met dat tot op het bot verwende aso-gedrag en gejank over de 2e wereldoorlog en jodenvervolging. Mensen hebben werkelijk geen benul hoe goed ze het eigenlijk hebben, ook in corona tijd.
Ohw ik heb ook echt geen begrip meer hoor. Maar ik vind lichamelijke integritwit wel een lastige, maar maak ze het verder maar zo moeilijk mogelijk.