Vaccinatiedrang of maatregelen voor iedereen om te voorkomen dat de IC's vol raken?
Het kabinet lijkt toch af te stevenen op vaccinatiedrang. Prima wat mij betreft, want waarom maatregelen voor iedereen als we overbelasting van de ziekenhuizen ook kunnen voorkomen door niet ingeënt zijn wat minder aantrekkelijk te maken.
Maar het ligt gevoelig, vaccinaties zijn in Nederland altijd vrijwillig, en daarmee halen we over het algemeen een hoge vaccinatiegraad.
Peiling
Als jij de keus had, hoe zou je dan voorkomen dat de IC's weer vol raken?
Lollypopje schreef op 19-11-2021
Oostenrijk gaat een vaccinatieplicht invoeren. Ik snap waarom, maar vind het best heftig.
Ik ben ook bang dat zoiets rechts populistisch nog groter zal maken.
Hm, dat vind ik ook wel heftig. Daar moet ik even over nadenken.
Lollypopje schreef op 19-11-2021 om 10:32:
https://nos.nl/l/2406202#UPDATE-container-57392004
Oostenrijk gaat een vaccinatieplicht invoeren. Ik snap waarom, maar vind het best heftig.
Ik ben ook bang dat zoiets rechts populistisch nog groter zal maken.
Ik ben tegen een vaccinatieplicht. Dat is wat mij betreft echt een stap te ver. Bij alle andere maatregelen heeft men een keuze, ook bij een liock down voor ongevaccineerden. Bij een vaccinatieplicht is die keuze er niet.
Gifkikker schreef op 19-11-2021 om 10:37:
[..]
Hm, dat vind ik ook wel heftig. Daar moet ik even over nadenken.
Hun vaccinatiecijfers zijn veel slechter dan hier, dus ze moeten iets. Dat snap ik. Ik zou ook niet weten hoe ze het anders moeten doen. Maar ik vind het ook heftig. Want ik ben wel voor lichamelijke integriteit.
Een vaccinatieplicht gaat mij ook te ver.
Lollypopje schreef op 19-11-2021 om 10:45:
[..]
Hun vaccinatiecijfers zijn veel slechter dan hier, dus ze moeten iets. Dat snap ik. Ik zou ook niet weten hoe ze het anders moeten doen. Maar ik vind het ook heftig. Want ik ben wel voor lichamelijke integriteit.
Ik moet zeggen dat ik het idee van lichamelijke integriteit altijd erg geruststellend heb gevonden. Als je iets echt niet wil, kunnen ze je nooit dwingen. Dat gooi je hiermee wel overboord. Nee, daar kan ik toch ook niet voor zijn.
Wat ze dan wel moeten weet ik niet.
Feles schreef op 19-11-2021 om 09:35:
Quote uit bovenstaand artikel (AD) van een mevrouw die geen vaccin wil:
“Vorige week heb ik vijf keer een stok in mijn neus gehad, omdat ik weiger nergens meer heen te gaan. Maar sindsdien weet mijn telefoon waar ik heen ga. Dat was daarvoor niet! Ik ben de nuchterheid zelve, maar er zijn dingen die kloppen niet.’’
Ah, dus daarom weet mijn navigatie waar ik meestal heen rijd. Heeft niets met locatievoorzieningen te maken, dat komt gewoon door die testen. Weer wat geleerd!
Vijf keer een 'stok' in je neus maar je gaat nergens heen. Dan is die zogenaamde 'stok' ook niet nodig. Kennelijk kun je chips ook al inbrengen via het neusslijmvlies...
Gelukkig is ze verder wel heel nuchter.
Ik geloof niet dat er in Oostenrijk tegen hun wil mensen gevaccineerd gaan worden. Ongevaccineerden zijn nergens meer welkom, da's wat anders.
Tenzij ik er niets van heb begrepen.
Gifkikker schreef op 19-11-2021 om 10:49:
[..]
Ik moet zeggen dat ik het idee van lichamelijke integriteit altijd erg geruststellend heb gevonden. Als je iets echt niet wil, kunnen ze je nooit dwingen. Dat gooi je hiermee wel overboord. Nee, daar kan ik toch ook niet voor zijn.
Wat ze dan wel moeten weet ik niet.
Dat heb ik ook wel. Ik snap hun wanhoop en zou niet weten wat ze anders moeten doen. Maar dit vind ik heftig.
En ik ben dus ook bang dat je daarmee het populisme in de kaart speelt en ben heel bang voor de politieke gevolgen.
Als je dat in NL zou doen, zou de fvd volgens mij behoorlijk gaan groeien. En dat vind ik ook een eng idee.
Wednesday schreef op 19-11-2021 om 10:19:
[..]
Maar ik zie dit daadwerkelijk als volkse hobby’s. Ik kies mijn woorden bewust, het is niet nodig mij in te fluisteren wat ik moet zeggen. Of bedoelde je dat niet zo?
Ik vind het nogal elitair taalgebruik. En best wel denigrerend. Maar het zijn inderdaad jouw woorden.
Feles schreef op 19-11-2021 om 10:14:
[..]
Ja precies! Er waren laatst wat Urkers op TV en die gaven aan geen zorg te willen als ze corona krijgen. Totdat ze echt dat IC-bed nodig hebben, dan piepen ze wel anders.
Wie had laatst toch die vergelijking met koekoeksjongen? Een coronapatient is als een koekoeksjong: die drukt tien andere patiënten dat IC-bed uit. Oh, dat is al van vorig jaar: https://gupta-strategists.nl/studies/het-koekoeksjong-dat-covid-heet. De vergelijking wordt natuurlijk nog steeds gebruikt, maar hij is dan ook heel treffend.
Schokkend wat er in dat artikel onder die link staat! Dit is een onderzoek na de eerste maanden van pandemie, gepubliceerd op 20-05-2020
Drie conclusies:
- Ziekenhuiszorg voor COVID-patiënten heeft 13 duizend tot 21 duizend gezonde levensjaren gered.
- Maar, let op: naar schatting 100 duizend tot 400 duizend gezonde levensjaren zijn verloren gegaan door het afzeggen en uitstellen van reguliere zorg, zoals zorg voor mensen met kanker, hartfalen, diabetes of darmziekten.
- De financiële druk is disproportioneel hoog: de kosten van COVID-zorg per gewonnen gezond levensjaar zijn 100 duizend tot 250 duizend euro. Dat is tot wel een factor drie hoger dan wat algemeen geaccepteerd is.
Het RIVM is voorzichtiger (gaat over diezelfde periode), maar dan nog zijn de verloren gezonde levensjaren veel hoger dan de winst van de Covid-zorg.
https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/2020-0183.pdf (PDF)
"Door de uitgevallen behandelingen zijn er naar schatting 34.000 tot 50.000 minder gezonde levensjaren bereikt. Dit zijn vooral effecten op kwaliteit van leven, en in mindere mate op overlijden."
Wat nog belangrijk is: in dit RIVM onderzoek is kanker NIET meegenomen omdat het ingewikkelder zou zijn om te berekenen. "Het totale gezondheidsverlies zal zeker groter zijn dan de genoemde aantallen, maar niet drie tot vier keer zo groot.
Wat een bizar, irrationeel gebeuren is dit toch ook. Op zich logisch. Want nog steeds wordt alles gedaan om 'onmenselijke toestanden' te voorkomen. Om te voorkomen dat er in een acute noodsituatie moet worden gekozen wie behandeling krijgt en dus ook wie sterft omdat er geen behandeling beschikbaar is. Maar het is zo ontzettend oneerlijk dat mensen die niet doodziek maar gewoon gammel zijn ervoor moeten 'betalen' met gezonde levensjaren. Dit onderzoek gaat alleen over de eerste golf dus waarschijnlijk is de winst en het verlies aan gezonde levensjaren alleen maar verder uit elkaar gedreven. Het is al met al ook zo triest allemaal. En nu voor een deel ook zo onnodig. Al die ongevaccineerde mensen die zo ziek worden, dat had gewoon niet zo hoeven zijn. Dat is waarom ik er af en toe ook zo boos over word. Maar goed, ik snap ook wel dat het geen betekenis heeft dat iets 'niet had gehoeven'. Het is immers wat het is.
Maar als ik zo'n onderzoek lees, vraag ik me toch even af: is het onderhand niet ethischer om het er wél op aan te laten komen bij de IC's. Moet je die mensen die er met hun gezondheid voor 'betalen' niet onderhand ook eens een keer voorrang gaan geven?
Hetvrijewoord schreef op 19-11-2021 om 10:53:
Ik geloof niet dat er in Oostenrijk tegen hun wil mensen gevaccineerd gaan worden. Ongevaccineerden zijn nergens meer welkom, da's wat anders.
Tenzij ik er niets van heb begrepen.
Er staat in dat stuk niet wat de consequenties zijn van niet vaccineren. Dat maakt het lastig te beoordelen in welke mate het een plicht is of een dwang.
Maar stel dat je anders je baan of uitkering kwijt raakt, dan wordt het toch behoorlijk een plicht.
Mija schreef op 19-11-2021 om 10:55:
[..]
Maar als ik zo'n onderzoek lees, vraag ik me toch even af: is het onderhand niet ethischer om het er wél op aan te laten komen bij de IC's. Moet je die mensen die er met hun gezondheid voor 'betalen' niet onderhand ook eens een keer voorrang gaan geven?
Dat heb ik dus ook een beetje. Ik vind het soms echt frustrerend om te zien hoe anderen de prijs betalen van een groep weigeraars.
Lollypopje schreef op 19-11-2021 om 10:32:
https://nos.nl/l/2406202#UPDATE-container-57392004
Oostenrijk gaat een vaccinatieplicht invoeren. Ik snap waarom, maar vind het best heftig.
Ik ben ook bang dat zoiets rechts populistisch nog groter zal maken.
Ik denk dat dat dan de enige oplossing is voor deze crisis, ook hier. De rest van de maatregelen werken toch niet voldoende. Er blijft gewoon een te grote groep vatbaar voor dat virus waardoor de druk op de zorg te hoog is.
Gifkikker schreef op 19-11-2021 om 10:37:
[..]
Hm, dat vind ik ook wel heftig. Daar moet ik even over nadenken.
We beoordelen dit soort dingen nog steeds vanuit een relatief (te) comfortabel wereldbeeld: het alternatief is nog niet tastbaar. Het dringt niet werkelijk tot ons door hoe dat eruit zou zien. In Oostenrijk zitten ze volgens mij dicht tegen dat schrikbeeld van wat we in het begin van de pandemie in Italië zagen:
"Mortuaria liggen vol en lijken moeten tijdelijk in de gang worden geparkeerd. Hospitalen zijn nu bezig met de samenstelling van een triageteam, dat bekijkt wie wel of niet intensieve zorg krijgt."
In het AD van gisteren.
Ik vind het lastig hoor. Ik ben ook principieel tegen vaccinatieplicht. Maar ik ben ook principieel tegen triage en mensen zonder behandeling laten sterven. En ik ben ook tegen het opofferen van gezonde levensjaren van andere patiënten. En dan? Er is geen oplossing die de kool en de geit spaart. De eerlijke vraag is: wie betaalt de prijs en hoe hoog mag die zijn?
Lollypopje schreef op 19-11-2021 om 10:10:
[..]
En als je geloofd dat iedereen liegt, kun je ook als heel intelligent persoon tot bijzondere conclusies komen.
Je hoeft maar helemaal in het begin een enkele radicaal verkeerde aanname te doen en dan kun je jezelf superintelligent helemaal naar wappieland redeneren.