Is vreemdgaan ok?
N. a. v. het minnaressentopic wil ik graag de discussie opengooien. Is het ok om vreemd te gaan (om welke reden dan ook), of niet?
Wie is er verantwoordelijk voor het vreemdgaan, alleen de persoon met een relatie, of ook de ander die het vreemdgaan faciliteert, maar zelf single is?
Heb jij zelf ervaring met vreemdgaan? Wat was je achterliggende motief? Kon je het naar jezelf verantwoorden en kon je jezelf nog recht aankijken in de spiegel? Of begon het toch te knagen naar verloop van tijd? Of was jij degene die werd bedonderd, hoe kwam je erachter? Hoe liep het af?
Peiling
Is vreemdgaan ok?
Bierdopjes schreef op 09-09-2021 om 15:36:
[..]
Als we dan toch nuanceren
jij hoort bij de top 1% van de wereldbevolking tov inkomen (ervanuitgaande dat je meer dan 30k per jaar verdient). Je hebt het beter dan praktisch álle vrouwen, nee alle mensen zn beetje in de geschiedenis. Bedenk dat iemand in 1900 ongeveer een euro per dag verdiende gemiddeld. Ja gecorrigeerd naar huidige salaris. Het was absolute gruwel om begin 1900 te leven. Als vrouw maar ook als man... Hoeveel mannen hebben niet óngeloofelijk geleden tijdens de wereldoorlogen. bijna iedereen had het gewoon enorm zwaar. Was dat ook patriarchisch? of was dit algemeen een verschikkelijke hierarchische structuur voor eigenlijk iedereen?
Je plukt de vruchten van enorme voortgang in gezondheidszorg. we hebben wc's en hoeven niet meer op straat te deficeren. Je bent seksueel vrij omdat we tegenwoordig de pil hebben. je hoeft niet meer zwanger te worden als je dat niet wil (en angstig te zijn dat je overlijdt bij een geboorte) en regels en wetten zijn voor mannen of vrouwen gelijk nu. We hebben een juridisch systeem dat nog enigszinds eerlijk is en je bent daarmee héél, héél goed af.
Tuurlijk is er vrouwenhaat of racisme en allerlei misstanden, maar om te stellen dat er systemisch of instutionele vrouwenhaat is is in dit perspectief compleet overdreven. Hebben we nog steeds last soms van sociale hierarchien, tuurlijk maar dat zal altijd blijven want dat drijft ons te exceleren in zaken. Daar hebben ook beide genders overigens last van. bedenk ook dat het overgrote gedeelte mannen ook niet datgene bereiken dat ze willen. Het overgrote deel faalt. Ze doen er te weinig voor of ze zijn niet slim genoeg of ze hebben gewoon pech dat ze op het verkeerde moment op de verkeerde plek zitten. of, of, of....
Het systeem dat we nu hebben is grotendeels ontzettend goed geregeld, ook grotendeels samen gedaan. De gemiddelde man en vrouw heeft het ontzettend veel beter dan ooit. Kunnen we dingen verbeteren. Zéker maar zet het ook eens in perspectief en kijk dan eens terug of het werkelijk zo verschikkelijk ongelijk is als je stelt.
Je komt over als een lieve en empathische man maar het blijft bijzonder om juist van een man te lezen dat het wel meevalt en dat we tevreden moeten zijn. Mannen hebben vaker de neiging om het niet te (willen) zien omdat ze het niet zelf ervaren of niet willen veranderen.
Roodkapjeendewolf schreef op 09-09-2021 om 16:08:
[..]
Je komt over als een lieve en empathische man maar het blijft bijzonder om juist van een man te lezen dat het wel meevalt en dat we tevreden moeten zijn. Mannen hebben vaker de neiging om het niet te (willen) zien omdat ze het niet zelf ervaren of niet willen veranderen.
Nou, vrouwen blijkbaar ook zoals ik in mijn vorige reactie richting jou al aangaf.
blauwevrouw schreef op 09-09-2021 om 15:43:
bierdopjes: dat het vroeger slechter was betwist niemand. Dat wil niet zeggen dat het nu oké is. Verre van.
Seksueel geweld, suboptimale gezondheidszorg, armoede: het treft vrouwen overal ter wereld harder dan mannen.
Als leven zo óntzettend goed is, hoe kan dat dan zijn ontstaan onder een systemisch, institutioneel vrouwenhatende maatschapij?
Wat ik probeer te zeggen, het feit dát er misstanden zijn, die ik overigens absoluut niet ontken, betekent niet dat dit door een institutionele vrouwonderdrukkende westerse maatschapij komt. Die westere maatschapij heeft voor al deze voordelen gezorgd die we nu genieten. Dat is toch echt een privelege dat we allemaal hebben vanwege de westerse waarden en samenleving.
Overigens. Er zitten meer mannen in de gevangenis, Meer mannen zijn dakloos dan vrouwen. meeste slachtoffers van geweldadige misdaden zijn mannen. Mannen zijn statistisch gezien meer geneigd zelfmoord te plegen. Mannen doen het slechter op school. Dat treft mannen overal ter wereld.
Het is echt niet dat het smooth sailing is voor mannen, waarmee ik (nogmaals!) niet wil ontkennen dat bepaalde problemen vrouwen harder treffen. het is alleen zoveel complexer en het is ook een beetje afhankelijk van welke parameters je hanteert hoe en of het ongelijk is.
Roodkapjeendewolf schreef op 09-09-2021 om 16:08:
[..]
Je komt over als een lieve en empathische man maar het blijft bijzonder om juist van een man te lezen dat het wel meevalt en dat we tevreden moeten zijn. Mannen hebben vaker de neiging om het niet te (willen) zien omdat ze het niet zelf ervaren of niet willen veranderen.
toch bedankt voor het compliment (ja zo lees ik het wel).
en nogmaals ik praat vormen van man-vrouw onderdrukking absoluut niet goed. Ik walg van verkrachtingen of anderzijds uitingen die komen door fysiek overwicht van mannen. Een vrouw is voor mij absoluut gelijkwaardig. Het gaat me echter te ver om alle problemen als systemisch neer te zetten. Ik denk dat onze maatschapij vooral (niet geheel, maar vooral) gebaseerd is op competentie. Competentie maakt machtig dat maakt het ook zo succesvol.
Kersje schreef op 09-09-2021 om 15:52:
[..]
Misschien wel offtopic, maar absoluut geen inbreuk vind ik. Ik waardeer je posts zeker wel iig.
ik ook trouwens! ik ben het zeker niet overal mee eens hoor, maar verschillende inzichten zijn altijd welkom.
Bierdopjes schreef op 09-09-2021 om 16:26:
[..]
en het is ook een beetje afhankelijk van welke parameters je hanteert hoe en of het ongelijk is.
Juist, en dit bedoel ik waarschijnlijk met mijn grijze gebied en hetgeen ik eerder als reactie gaf op de post van Roodkapje. Ik werk bijv al jaren grotendeels in een zgn mannenwereld incl alle bijbehorende grapjes en grollen, een verademing voor mij (!!) na ook een poos tussen merendeels vrouwen gewerkt te hebben. Denk dat vele vrouwen mijn ‘verademing’ niet zullen begrijpen.
Kersje schreef op 09-09-2021 om 16:23:
[..]
Nou, vrouwen blijkbaar ook zoals ik in mijn vorige reactie richting jou al aangaf.
Ja klopt omdat we hierin zijn opgegroeid zien we niet altijd goed wat er speelt.
Kersje schreef op 09-09-2021 om 17:13:
[..]
Juist, en dit bedoel ik waarschijnlijk met mijn grijze gebied en hetgeen ik eerder als reactie gaf op de post van Roodkapje. Ik werk bijv al jaren grotendeels in een zgn mannenwereld incl alle bijbehorende grapjes en grollen, een verademing voor mij (!!) na ook een poos tussen merendeels vrouwen gewerkt te hebben. Denk dat vele vrouwen mijn ‘verademing’ niet zullen begrijpen.
Maar wat wil je hiermee zeggen Wat heeft dit met dit onderwerp te maken?
Roodkapjeendewolf schreef op 09-09-2021 om 17:19:
[..]
Ja klopt omdat we hierin zijn opgegroeid zien we niet altijd goed wat er speelt.
Ja, we zijn hierin opgegroeid, maar ik ben niet stil blijven staan en heb mezelf ook ontwikkeld en weet inmiddels dondersgoed het verschil tussen grijs en zwart gebied. Misschien heb ik in de loop der jaren wel iets meer eelt gekweekt en kan ik grapjes nog steeds onderscheiden van echt gemeend seksisme al is ook dit tegenwoordig een hele gevaarlijke uitspraak.
Kersje schreef op 09-09-2021 om 17:26:
[..]
Ja, we zijn hierin opgegroeid, maar ik ben niet stil blijven staan en heb mezelf ook ontwikkeld en weet inmiddels dondersgoed het verschil tussen grijs en zwart gebied. Misschien heb ik in de loop der jaren wel iets meer eelt gekweekt en kan ik grapjes nog steeds onderscheiden van echt gemeend seksisme al is ook dit tegenwoordig een hele gevaarlijke uitspraak.
Ik ben het hiermee wel eens. Ik werk en werkte ook vnml in een mannenwereld en ja daar zijn idd grappen en grollen maar die maak ik andersom net zo goed. Ik zie dat niet direct als seksisme en denk dat we niet op alle slakken zout moeten leggen. Natuurlijk bestaat het wel, echt seksisme, maar een gewoon grapje over vrouwen richting mij... tja... daar doe ik niet moeilijk over of lig ik niet gelijk wakker van. Ik vind het persoonlijk heel fijn om in een mannenwereld te werken waar deze grapjes gewoon over en weer kunnen.
Het probleem met grapjes kan soms wel zijn dat het een verkapte manier is om een minder geaccepteerde mening te uiten.
Bierdopjes schreef op 09-09-2021 om 16:31:
[..]
toch bedankt voor het compliment (ja zo lees ik het wel).
en nogmaals ik praat vormen van man-vrouw onderdrukking absoluut niet goed. Ik walg van verkrachtingen of anderzijds uitingen die komen door fysiek overwicht van mannen. Een vrouw is voor mij absoluut gelijkwaardig. Het gaat me echter te ver om alle problemen als systemisch neer te zetten. Ik denk dat onze maatschapij vooral (niet geheel, maar vooral) gebaseerd is op competentie. Competentie maakt machtig dat maakt het ook zo succesvol.
Vrouwenonderdrukking gaat verder dan fysieke onderdrukking. Seksisme is een ingesleten patroon wat we “ normaal” vinden omdat we hiermee zijn opgegroeid. Witte mannen hebben in het algemeen een machtspositie waar ze zelf niet eens bewust van zijn. Ze houden hierdoor ook dingen in stand. Het is juist heel belangrijk dat we erkennen wat ongelijkheid is om te veranderen wat nog nodig is.
Roodkapjeendewolf schreef op 09-09-2021 om 17:47:
[..]
Vrouwenonderdrukking gaat verder dan fysieke onderdrukking. Seksisme is een ingesleten patroon wat we “ normaal” vinden omdat we hiermee zijn opgegroeid. Witte mannen hebben in het algemeen een machtspositie waar ze zelf niet eens bewust van zijn. Ze houden hierdoor ook dingen in stand. Het is juist heel belangrijk dat we erkennen wat ongelijkheid is om te veranderen wat nog nodig is.
Ik ben het met je eens echter is vrouwen onderdrukking natuurlijk niet alleen aan de witte man met macht toe te schrijven. Zat mannen van kleur die hun vrouwen onderdrukken, in deze tijd is dat percentage misschien wel groter dan bij de witte man.
en daar kom je bij intersectionaliteit: wit heeft privileges tov zwart, man tov vrouw, gezond tov ziek of beperkt, cis tov trans en zo voort.
Roodkapjeendewolf schreef op 09-09-2021 om 17:47:
[..]
Vrouwenonderdrukking gaat verder dan fysieke onderdrukking. Seksisme is een ingesleten patroon wat we “ normaal” vinden omdat we hiermee zijn opgegroeid. Witte mannen hebben in het algemeen een machtspositie waar ze zelf niet eens bewust van zijn. Ze houden hierdoor ook dingen in stand. Het is juist heel belangrijk dat we erkennen wat ongelijkheid is om te veranderen wat nog nodig is.
Je begrijpt dat je nu een heel klein percentage van hypersuccesvolle mannen als uitgangspunt neemt voor je hele argument. De meeste blanke mannen hebben helemaal geen maatschappelijke machtspositie maar die worden wel voor het gemak op dezelfde hoop gegooid.
Dit heeft ook weinig met huidskleur te maken overigens. Het heeft te maken met onderdeel zijn van de dominante groep dat voordeel biedt. Niet welke kleur je hebt. In china zijn het aziaten, in mexico zijn het latino's, in het midden oosten zijn het arabieren.