Wat ga jij stemmen - de viafora peiling
Het kabinet is een paar uur geleden gevallen. Hoog tijd dus voor een nieuwe viafora peiling.
Disclaimer: de lijst is op basis van huidige grootte in de tweede kamer. Kamerleden die zelfstandig zijn verdergegaan heb ik niet opgenomen, die vallen voor nu onder "anders".
Infobericht: dit topic is gesloten op verzoek van de topicstarter. Voor peiling deel 2 ga je naar: https://www.viafora.nl/forum/nieuws-en-actueel/wat-ga-jij-stemmen-de-viafora-peiling-deel-2
Peiling
Op welke partij stem jij?
Fleurtje_5 schreef op 28-08-2023 om 12:51:
[..]
Voorheen konden ouderen in een verzorgingstehuis (bejaardenhuis) terecht, in een eigen appartementje, hun eigen slaapkamer, activiteiten tussen lotgenoten en leeftijdsgenoten, nog een beetje leuke dag beleven. Nu moeten ze hulpbehoevend zolang mogelijk helemaal alleen in hun te grote huis blijven wonen, misschien wel met angst om overvallen of beroofd te worden. Wachten tot dat iemand van de thuiszorg hen 's ochtends of 's avonds komt wassen en omkleden. Men zou om minder depressief worden.
Er zijn zelfs mensen opgebloeid toen ze naar een hospice gingen voor hun laatste dagen. Opgebloeid door de aandacht, zorg, en lieve mensen om hen heen.
Och dan geven 'we' die oudjes maar een spuitje voor het gemak. Ba'h.
100% hiermee eens.
Mijn oma vond het bejaardentehuis niets, maar mijn opa was dolblij. Eindelijk weer ander eten, mijn oma maakte alleen nog pap, meer kon ze niet meer.
Hij heeft zijn pantoffels aangetrokken en die twee jaar niet meer uitgetrokken, geloof ik.
Fleurtje_5 schreef op 28-08-2023 om 12:51:
[..]
Voorheen konden ouderen in een verzorgingstehuis (bejaardenhuis) terecht, in een eigen appartementje, hun eigen slaapkamer, activiteiten tussen lotgenoten en leeftijdsgenoten, nog een beetje leuke dag beleven. Nu moeten ze hulpbehoevend zolang mogelijk helemaal alleen in hun te grote huis blijven wonen, misschien wel met angst om overvallen of beroofd te worden. Wachten tot dat iemand van de thuiszorg hen 's ochtends of 's avonds komt wassen en omkleden. Men zou om minder depressief worden.
Er zijn zelfs mensen opgebloeid toen ze naar een hospice gingen voor hun laatste dagen. Opgebloeid door de aandacht, zorg, en lieve mensen om hen heen.
Och dan geven 'we' die oudjes maar een spuitje voor het gemak. Ba'h.
Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Het is niet de jongere, de arts, de familie die besluit over dat spuitje. De persoon zelf besluit daarover. Het gaat om het recht om die hulp te ontvangen, niet om die te géven.
Het is niet alsof die faciliteiten die jij noemt gemakkelijk overeind kunnen worden gehouden. Zelfs als je bakken met geld zou hebben (wat nu al niet zo is) is er op den duur steeds minder personeel te vinden om zo'n hoge kwaliteit zorg te bieden in een sterk vergrijzende samenleving. Dit is dus ook zo'n ontwikkeling waar 'we' als mensen de hand in hebben (gehad), waar we tegen kunnen fulmineren en van kunnen roepen dat het schandalig is en niet zou mogen gebeuren maar waar we mee te dealen hebben, de realiteit in ogenschouw nemend. De zorg die we zouden willen bieden, kúnnen we niet meer bieden. En op den duur wordt dat nóg nijpender. Als ik zit te weg te kwijnen en ik weet dat er geen hulp meer is om een beroep op te doen omdat de jonge mensen de schouders eronder aan het zetten zijn om het maatschappelijk leven en de economie draaiende te houden, dan ga ik daar toch niet tegenaan zitten mopperen? Wat kunnen zij eraan doen? Ik kan bijvoorbeeld tegen mijn hulpbehoevende vader foeteren dat hij geen zes kinderen heeft gekregen in plaats van twee, wat de mantelzorg natuurlijk een heel stuk gemakkelijker had gemaakt, maar wat heeft dat voor zin? En bovendien heb ik er ook veel voordelen gehad dat de taart maar tussen twee kinderen verdeeld hoefde te worden. Dus ik doe wat ik kan. Maar mijn zus en ik kunnen evengoed niet doen wat zes kinderen en hun partners konden doen, waarvan de (schoon)dochters ook nog eens op 1 na geen betaald werk hadden. En ik kan dus niet voorkomen dat mijn vader eronder lijdt dat hij ouder wordt en dat hij zich alleen voelt. Mijn zus en ik en partner (3 personen) kunnen nou eenmaal niet net zoveel tijd aan hem besteden als mijn vader en zijn brussen en aanhang (12 personen) sámen konden met hún ouder wordende ouders. En hun ouders zaten dan inderdaad ook nog in een verpleeghuis op hun 71-ste.
Ik vind dit precies zo'n voorbeeld waaruit blijkt dat het niet acceptabel is als het 'ons' treft terwijl het losgelaten moet worden als alleen 'anderen' er onder lijden, wegens onvermijdelijk en onoplosbaar en de natuur moet het maar oplossen. Ook dit lost de natuur immers heus op als je het met rust laat; mensen zullen wegkwijnen, creperen en sterven en als de bevolkingsaantallen dan zijn gestabiliseerd, is het opgelost. Maar natuurlijk willen we dat niet voor onze ouders en voor onszelf. En dus moeten we dat ook niet willen als mensen in verre landen creperen en sterven vanwege milieu- en klimaatschade die onze rijke, geïndustrialiseerde samenlevingen hebben veroorzaakt. En dan nog, op den duur gaat het over ons allemaal. Dat is een kwestie van tijd.
En ja, er zijn vast mensen die tzt zullen vinden dat het nemen van een spuitje een plicht is, net als er nu mensen zijn die vinden dat er geen andere optie is dan abortus als de omstandigheden voor een zwangerschap niet goed zijn. Maar dat zijn in de regel juist niet de mensen die pleiten voor keuzevrijheid. Dat zijn mensen die denken te weten hoe het hoort, op basis van moraal alleen. Mensen die hameren op individuele verantwoordelijkheid en vinden dat de samenleving nou eenmaal niet zou moeten opdraaien voor onverstandig gedrag als een zwangerschap van een ongeschikte kerel, zonder inkomen, als tiener etc of die vinden dat je zelf maar moet sparen om te kunnen concurreren met andere zorgvragers als je oud en krakkemikkig bent geworden, en helemaal als die krakkemikkigheid voortkomt uit ongezond gedrag zoals obesitas, te weinig bewegen, roken of alcohol drinken. Juist de mensen die uit zorg en mededogen mensen (en zichzelf) willen gunnen een keuze te maken een einde te maken aan het leven als ze niet meer willen, zullen vanuit diezelfde zorg en mededogen ook blijven doen wat ze kunnen voor de mensen die graag nog wat langer willen leven.
Doemijdieglazenbol schreef op 28-08-2023 om 13:34:
[..]
Sommige mensen worden juist doodongelukkig in een bejaardenhuis en willen zo lang mogelijk thuisblijven.
ieder zijn eigen wensen. Ik doe er alles aan om die wensen van mijn naasten zoveel mogelijk tegemoet te komen.
Over opruimen en zeker spuitjes heb ik het nooit gehad, en dat is ook ABSOLUUT NIET wat ik bedoel. Ik zeg ook niet eens dat er perse zo’n wet moet komen. Ik wil vooral dat dat debat eens gevoerd gaat worden, ook in de politiek. Ook om mijn eigen gedachten te scherpen, want dit is sterk ingegeven door persoonlijke situaties (bijvoorbeeld: een van mijn geliefde ouderen (rond de 90) heeft zichzelf verdronken in bad, omdat hij niet verder kon zonder zijn vrouw. En moest dus ook zo gevonden worden. Zo vreselijk tragisch.) en ik wil daar graag meer, onderbouwde kanten van zien. Het kan een start zijn van goed, degelijk en onafhankelijk onderzoek.
Nogmaals; het gaat mij alleen om de mensen die echt klaar zijn met het leven, lijden onder verder leven. Als ze dat echt zelf willen. Ik begrijp dat daar haken en ogen aan zitten.
De meeste medisch ethische kwesties hebben de afgelopen jaren stil gelegen in Nederland wegens CU en CDA. Maar dit gaat ook om het recht op zelfbeschikking bijvoorbeeld.
Nou ja, ingewikkeld.
Er waren lange wachtlijsten, er waren veel mensen die er wél naar toe wilden. Mensen die echt niet naar een verzorgingshuis (bejaardenhuis) willen komen er niet. Behalve als de familie er druk achter zet.
Niet voor niets klopten hulpbehoevenden tevergeefs op de deur van een verzorgingstehuis dat de deuren ging sluiten.
Nu gaat men van de grote woning meteen naar het veel duurdere verpleeghuis, waar mensen geen eigen kamertje en geen eigen tv hebben. Het grote huis gaat er binnen no-time in op.
In het verzorgingstehuis zat men gehuurd en betaalde men elke maand een flink bedrag exclusief de kosten van voeding of eventueel het kleren wassen. In het verpleeghuis kijkt men naar het bezit, en daar worden de kosten op beraamd.
Debat? Volgens mij is die discussie er wel en zelfs in talkshows besproken. Ik ken veel mensen die een familielid hadden wat euthanasie kreeg. Zelfs een ex-collega koos hiervoor. Ik vraag me af er werkelijk veel verschil is in euthanasie-spuitje (bij uitzichtloos lijden) en 'het voltooit leven spuitje' (bij uitzichtloos lijden maar wel op gezonde benen)
Heb je nooit die aflevering in een talkshow gezien waarin een echtpaar zat met een of twee hoogleraren van de Levenseindekliniek. Mevrouw kon nog wel
zelf autorijden maar 'de kwaliteit van het leven' was er niet meer, ze kon niet meer goed praten, en daarom die spuit. En daarna liet men een filmpje zien hoe meneer weer kon gaan vissen.
Er zijn best zat artikelen over geschreven. Een goed artikel in de Volkskrant van 20 feb. 2016. Een hoofddocent afd. huisartsgeneeskunde schreef:
Met stijgende verbazing heb ik de discussies gevolgd rondom de
documentaire van de Levenseindekliniek, waarna twee hoogleraren zich op
demagogische en populistische wijze hebben geuit.
En in een artikel van de Volkskrant van 19 februari 2016 staat dit echtpaar op de foto met de arts die de spuit indrukt. (zo ongepast, het leek wel reclame)
Zelf zou ik waarschijnlijk voor euthanasie kiezen als het uitzichtloos lijden word. Maar niet een spuitje voor 'voltooit leven'. Wanneer is het leven voltooit? Als de overheid jou te duur vind, of de moeite niet meer waard vind en daarom de bejaardenhuizen sluit?
-knip- desinformatie
redbulletje schreef op 28-08-2023 om 13:01:
[..]
Ik sta ingeschreven bij de NVVE en wil zelf dus idd de regie houden. Maar nu de zorg kapot bezuinigd wordt en het om opruimen van de onrendalen zou kunnen gaan zou ik er ook huiverig voor zijn. Want ben je wel echt uitbehandeld of is die kwaliteit van leven echt niet meer haalbaar of willen ze je medicatie of behandeling niet meer vergoeden?
Ik denk dat de volgorde omgekeerd is: de medicatie of behandeling kan niet meer vergoed worden omdat teveel mensen tegelijk oud en versleten zijn en er dus een enorme vraag is naar dure, intensieve medische zorg. Intussen nemen de belastinginkomsten af omdat de beroepsbevolking kleiner wordt en bovendien zijn er niet genoeg mensen meer op de arbeidsmarkt om de handelingen uit te voeren die bij de benodigde zorg horen. Leg mij maar eens uit hoe je onder die omstandigheden nog kwaliteit van leven kunt bieden?
En dan heb je de keuze: een belabberde kwaliteit van leven of de handdoek in de ring gooien. Althans, die keuze zou ik dan graag zelf willen kunnen maken. In plaats van gedwongen te worden nog een aantal jaar weg te kwijnen tot mijn lichaam helemaal op is, terwijl ik er allang geen lol meer in heb.
We zijn net huisdieren. Door onszelf steeds meer uit de natuur te halen, hebben we ervoor gezorgd dat onze levensverwachting 'kunstmatig' hoog is geworden. Ik heb een paar medische akkefietjes gehad in mijn leven waar ik zomaar aan had kunnen overlijden als ik geen medische behandeling had gekregen. Maar het resultaat is dus wel dat we eerst heel veel dingen overleven en dan massaal oud en zwak worden. Dat is helemaal niet natuurlijk. We grijpen aan de lopende band in in leven en dood door mensen in leven te houden die anders zouden sterven. En als die mensen die je keer op keer voor de poorten van de hel hebt weggesleept, dan zouden willen sterven, is dát ineens tegennatuurlijk en onacceptabel? We snappen gewoon niet dat we dit aan onszelf te danken hebben en dat we moeten leren leven met de verantwoordelijkheid en beslissingsbevoegdheid die we onszelf hebben toegeëigend.
Fleurtje_5 schreef op 28-08-2023 om 14:56:
[..]
Er waren lange wachtlijsten, er waren veel mensen die er wél naar toe wilden. Mensen die echt niet naar een verzorgingshuis (bejaardenhuis) willen komen er niet. Behalve als de familie er druk achter zet.
(Knip)
Debat? Volgens mij is die discussie er wel en zelfs in talkshows besproken. Ik ken veel mensen die een familielid hadden wat euthanasie kreeg. Zelfs een ex-collega koos hiervoor. Ik vraag me af er werkelijk veel verschil is in euthanasie-spuitje (bij uitzichtloos lijden) en 'het voltooit leven spuitje' (bij uitzichtloos lijden maar wel op gezonde benen)
Je haalt artikelen aan uit 2016. Ik schreef dat dit soort zaken al jarenlang stil ligt vanwege CDA en CU. Ik bestrijd niet dat er wat mis is in de ouderenzorg, in tegendeel. Waar ik het over heb is geen oplossing voor dat probleem, het kan een aanvulling zijn op die ouderenzorg. Want helaas zit er een groot verschil tussen euthanasie en voltooid leven.
Natuurlijk borrelt de discussie wel eens op, maar het is geen vast agendapunt (meer geweest). En dat zou het voor mij wel mogen worden bij deze verkiezingen.
Doemijdieglazenbol schreef op 28-08-2023 om 15:06:
[..]
Je haalt artikelen aan uit 2016. Ik schreef dat dit soort zaken al jarenlang stil ligt vanwege CDA en CU. Ik bestrijd niet dat er wat mis is in de ouderenzorg, in tegendeel. Waar ik het over heb is geen oplossing voor dat probleem, het kan een aanvulling zijn op die ouderenzorg. Want helaas zit er een groot verschil tussen euthanasie en voltooid leven.
Natuurlijk borrelt de discussie wel eens op, maar het is geen vast agendapunt (meer geweest). En dat zou het voor mij wel mogen worden bij deze verkiezingen.
Je kan die problemen echt niet alleen gooien op de CU of het CDA.
Als bv de PVV belasting wil heffen op hoofddoekjes gaat men ook geen belasting heffen op hoofddoekjes.
Het was het besluit van andere politici die besloten dat 800 verzorgingstehuizen de deuren moesten sluiten.
Van het een komt het ander. Vlak daarna kwam de discussie over 'het voltooit leven'.
Precies, een artikel uit 2016, om aan te tonen dat die discussies er al jaren zijn.
redbulletje schreef op 28-08-2023 om 14:56:
-quote verwijderd-
Ik heb even gegoogled en kon iets vinden: https://www.bnnvara.nl/kassa/artikelen/voorkom-overbehandeling-kwetsbare-ouderen
In het LUMC in Leiden en het Hagaziekenhuis in Den Haag neemt de arts op de polikliniek eerst een kwetsbaarheidstest af om te kijken of oude patiënten de kracht hebben voor een operatie, een chemokuur of dialyse. Met een korte lijst vragen over medicatie, geheugen en zelfstandigheid bepaalt de arts bij 70-plussers wat hun kansen zijn op sterfte of forse achteruitgang als ze weer thuis zijn. Het gaat er volgens de ziekenhuizen niet om om kosten te besparen. De nadruk ligt erop om de groeiende groep van oudere patiënten te behoeden voor belastende behandelingen.
zolang de patiënt hier ook zelf zeggenschap over heeft, vind ik dit op het eerste gezicht niet eens zo’n kwalijk idee. Had dit niet eerder gehoord, goed om te weten. Ga ik nog wat dieper induiken.
Fleurtje_5 schreef op 28-08-2023 om 15:09:
[..]
Je kan die problemen echt niet alleen gooien op de CU of het CDA.
Het was het besluit van andere politici die besloten dat 800 verzorgingstehuizen de deuren moesten sluiten.
Van het een komt het ander. Vlak daarna kwam de discussie over 'het voltooit leven'.
Precies, een artikel uit 2016, om aan te tonen dat die discussies er al jaren zijn.
De problemen in de zorg gooi ik niet op CDA en CU. het stilgevallen debat rondom medisch ethische kwesties wel. D66 zou dat graag aan willen en VVD als liberale partij best te porren voor een gesprek over zelfbeschikking. Maar vanuit de christelijke overtuiging is dit te ingewikkeld. Dus hebben ze afgesproken om daar niet te veel over te praten, als dat niet noodzakelijk was. Ik wil nog met je meegaan dat ze dat samen hebben afgesproken. Maar met andere partijen waren er mogelijk wel medisch ethische kwesties geagendeerd. Met deze partijen was duidelijk dat dat niet zou gebeuren. Was tijdens de formatie-onderhandelingen nogal ingewikkeld namelijk. Daar is uitgebreid over gesproken en gepubliceerd. Ook door de partijen zelf.
Kijk maar in 2017 én 2021 was er nogal gedoe over tijdens de formatie en is er iig in 2021 afgesproken om medisch ethische kwesties in de formatie af te stemmen en dus buiten de kamer te houden —> geen debat dus. Dat kan ik mijn ogen samenhangen met die artikelen uit 2017. Daarna stond het politiek niet meer op de agenda.
https://nos.nl/artikel/2188107-compromis-bij-formatie-over-medisch-ethische-onderwerpen
https://nos.nl/artikel/2372746-christenunie-medisch-ethische-kwesties-wel-in-formatie-bespreken
Fleurtje_5 schreef op 28-08-2023 om 14:56:
[..]
Zelf zou ik waarschijnlijk voor euthanasie kiezen als het uitzichtloos lijden word. Maar niet een spuitje voor 'voltooit leven'. Wanneer is het leven voltooit? Als de overheid jou te duur vind, of de moeite niet meer waard vind en daarom de bejaardenhuizen sluit?
Voor mensen die niet meer willen is voltooid leven ook uitzichtloos lijden. Het kenmerk van uitzichtloos lijden zoals dat nú gebruikt wordt, is dat ánderen bepalen wanneer daar sprake van is: het moet medisch geobjectiveerd worden. Moeten leven omdat anderen bepalen dat je maar wat vrolijker moet doen omdat het met het lijden nog lang niet erg genoeg is, dat is voor mij een schrikbeeld.
Waar jij bang voor bent, is trouwens allang aan de hand. Mensen met psychiatrische aandoeningen kunnen in toenemende mate euthanasie krijgen omdat er geen behandeling en zorg voor ze beschikbaar is. Ik denk dan ook vaak: als die mensen hun hele leven beschermd zouden kunnen wonen, zou zeker een deel van hen er misschien nog wel zin in hebben. Al die afgedwongen zelfredzaamheid is voor een deel van die groep veel te zwaar en belastend. Ik denk dat de snelste manier voor een psychiatrische patient naar een goede behandeling en indien nodig beschermd wonen is om een strafbaar feit te plegen. Cynisch? Ja, maar niet ver van de waarheid vrees ik. En zo'n truc kun je als krakkemikkige oudere straks ook uithalen. In Japan gebeurt dat al. In dat artikel over Japan waar ik een link naar plaatste, stond dat daar steeds meer bejaarden bewust een strafbaar feit plegen om in de gevangenis terecht te komen. Dat is nog eens een out of the box manier van verantwoordelijkheid en regie nemen! Tot je ook niet meer genoeg gevangenispersoneel hebt en je toch maar taakstraffen met gaan uitdelen aan gammele senioren.
Doemijdieglazenbol schreef op 28-08-2023 om 15:10:
[..]
Ik heb even gegoogled en kon iets vinden: https://www.bnnvara.nl/kassa/artikelen/voorkom-overbehandeling-kwetsbare-ouderen
In het LUMC in Leiden en het Hagaziekenhuis in Den Haag neemt de arts op de polikliniek eerst een kwetsbaarheidstest af om te kijken of oude patiënten de kracht hebben voor een operatie, een chemokuur of dialyse. Met een korte lijst vragen over medicatie, geheugen en zelfstandigheid bepaalt de arts bij 70-plussers wat hun kansen zijn op sterfte of forse achteruitgang als ze weer thuis zijn. Het gaat er volgens de ziekenhuizen niet om om kosten te besparen. De nadruk ligt erop om de groeiende groep van oudere patiënten te behoeden voor belastende behandelingen.
zolang de patiënt hier ook zelf zeggenschap over heeft, vind ik dit op het eerste gezicht niet eens zo’n kwalijk idee. Had dit niet eerder gehoord, goed om te weten. Ga ik nog wat dieper induiken.
Als je zonder context roept dat 65-plussers geen operaties meer mogen krijgen, is dat inderdaad schandalig. Maar zo zie je maar weer, dat is ook helemaal niet de crux. het gaat erom dat mensen geen behandelingen meer moeten krijgen waar ze niet van profiteren. Het gaat dan niet alleen om geld maar vooral om het taaie proces waar je als oude, zwakke, kwetsbare patient met een operatie doorheen moet, de aanslag die dat vormt op je lichaam, het herstel, met veel moeite revalideren, en dat je dan daarna nog net zo ziek en beperkt bent als je daarvoor was, of maar een heel klein beetje beter, of juist slechter, omdat de operatie een te grote aanslag was op je lichaam en je juist achteruit bent gegaan. Waarom zou je dat willen?
Zo ook met kanker:
Als ze mij eerlijk zeggen dat de kans groot is dat een zware behandeling me geen tijdwinst gaat opleveren, geven ze mijn portie maar aan fikkie. Ik heb betere dingen met mijn spaarzame tijd te doen dan de ene na de andere medische behandeling te ondergaan, ziek te worden van behandelingen en patient te zijn. Natuurlijk moeten ze mensen behandelen die een goede kans maken en hoe jonger mensen zijn, hoe meer ze uit de kast moeten trekken. Toen ik moeder was van twee jonge kinderen was 5% kans ook een kans geweest. Nu denk ik niet dat ik daar nog voor zou gaan.
Dan denk ik bijvoorbeeld aan een oude vrouw die al niet meer kon lopen, maar waar het ziekenhuis toch nog een nieuwe heup wilde plaatsen. Natuurlijk moet een heupoperatie mogelijk zijn voor ouderen die hier baat bij hebben, maar in bovenstaand geval heeft de familie nee gezegd. Voor deze vrouw was pijnbestrijding en het haar zo comfortabel mogelijk maken veel belangrijker dan een operatie.
redbulletje schreef op 28-08-2023 om 14:56:
-quote verwijderd-
Bron?
Fleurtje_5 schreef op 28-08-2023 om 14:56:
[..]
Nu gaat men van de grote woning meteen naar het veel duurdere verpleeghuis, waar mensen geen eigen kamertje en geen eigen tv hebben. Het grote huis gaat er binnen no-time in op.
De standaard in het verpleeghuis zijn tegenwoordig ook eigen kamers. Met zijn allen op zaal zoals vroeger, zo is het gelukkig niet meer.