Wat ga jij stemmen - de viafora peiling
Het kabinet is een paar uur geleden gevallen. Hoog tijd dus voor een nieuwe viafora peiling.
Disclaimer: de lijst is op basis van huidige grootte in de tweede kamer. Kamerleden die zelfstandig zijn verdergegaan heb ik niet opgenomen, die vallen voor nu onder "anders".
Infobericht: dit topic is gesloten op verzoek van de topicstarter. Voor peiling deel 2 ga je naar: https://www.viafora.nl/forum/nieuws-en-actueel/wat-ga-jij-stemmen-de-viafora-peiling-deel-2
Peiling
Op welke partij stem jij?
redbulletje schreef op 28-08-2023 om 10:29:
[..]
Ik heb mijn effectieve bijdrage reeds geleverd door kindvrij te zijn dus laat me niet op nog meer kosten jagen door dure bioproducten of mijzelf dierlijke eiwitten te ontzeggen.
Wat een briljant idee, dan ga ik mijn effectieve bijdrage leveren door onmiddellijk te stoppen met werken en mijn auto weg te doen. Dan hoeven er geen kantoorgebouwen en wegen meer gebouwd te worden en geen belastingkantoren meer bemensd te worden. Wat dat een kosten en milieuschade gaat besparen! En dat geld wat ze dan uitsparen, kunnen ze dan aan mij geven en daar ga ik dan van leven. Wauw we zijn eruit, laat iedereen onmiddellijk ophouden met werken!
Heb je je wel eens een serieuze voorstelling proberen te maken van hoe jouw en eenieders leven eruit zou zien als iedereen daadwerkelijk dezelfde keuze zou maken als jij, om geen kinderen te krijgen? Wie zou dan jouw auto maken, repareren, voltanken? Wie zou de wegen aanleggen waarover jij heerlijk vrij door Europa reist? Wie zou de gezondheidszorg van jouw moeder op zich nemen? Wie zou jouw huis bouwen en onderhouden? Wie zou ervoor zorgen dat jouw voedsel in de supermarkt komt te liggen? Uiteraard respecteer ik jouw recht om geen kinderen te willen krijgen volkomen. Maar je kunt niet net doen alsof het een keuze is die iedereen zou kunnen maken waarmee het probleem dan op miraculeuze wijze is opgelost. Want dan heb je er ineens een shitload aan onoverkomelijke problemen bij. Ja, jij ook, juist die problemen die je niet wil want ook dan is het volkomen gedaan met je kwaliteit van leven. Juist dán zitten we binnen no time heel dramatisch in de overlevingsstand. Want dan zijn we bij lange na niet met genoeg om de huidige leefwijze overeind te houden. Lees bijvoorbeeld eens iets over Japan:
Coreopsis schreef op 28-08-2023 om 10:40:
Een sociale samenleving (op familie-, gemeente-, land-, en wereldniveau) houdt in dat de sterksten iets van hun welvaart afstaan voor de zwakkeren.
Heel zwartwit gesteld:
Als je niet wilt meebetalen aan klimaatmaatregelen zodat anderen een leefbare toekomst hebben, waarom moet ik dan wel meebetalen aan vervuilende dingen als luchtvaart en snelwegen?
Als jij geen geld wilt uitgeven om bijvoorbeeld vluchtelingen op te vangen, waarom moet ik dan wel de uitkeringen en ziektekosten van arbeidsongeschikten betalen?
Want dat is wat er gebeurt als je voor de rechtsliberale lijn kiest. Dan krijg je een samenleving zoals ook veel Amerikaanse republikeinen willen. Zelf bepalen waar je je geld aan uitgeeft, in plaats van dat de overheid dat bepaalt. Dat heeft zeker voordelen - zolang je zelf gezond bent, op een veilige plek woont en een goede baan hebt. Maar wat als je ziek wordt, je baan kwijtraakt of je huis vernield wordt door een overstroming? Wie zorgt dan voor jou?
Het probleem is echter dat men Jan Modaal ook al als een van de " sterksten" ziet en juist die mensen kunnen dat niet missen. Die kunnen nu net of zelfs al niet meer hun hoofd boven water houden en die kunnen dus niet nog meer missen. Het gaat ook steeds om primaire levensbehoeftes die duurder en duurder worden gemaakt. Dit geldt ook voor de hoge middeninkomens. En dat is een hele grote groep in Nederland.
Daarnaast helpen klimaatmaatregelen niet eens om het probleem op te lossen. Alleen het geweten kan erbeter van worden en bepaalde mensen worden rijk van deze hype. Men kan het geld beter anders spenderen.
Doemijdieglazenbol schreef op 28-08-2023 om 08:53:
Verder ben ik benieuwd of een partij expliciet het recht op een voltooid leven op de politieke agenda te zetten.
Ik heb van nabij zoveel mensen op een nare manier oud zien worden. Doodongelukkig, depressief, als een kasplantje. Alleen al uit humaan oogpunt zou dat wat mij betreft veel bespreekbaarder moeten zijn en de regelgeving op aangepast. Mogelijk verlicht dat ook de druk op onze sociale voorzieningen een beetje.
ik begrijp ook de weerstand en ik zie de reacties van de religieuzen en xenofoben al voor me. Maar ik hoop dat dat gesprek eens echt gestart wordt.
Die vind ik lastig. Ik weet dat het geen goed argument is, maar ik ben hier toch wat huiverig voor een glijdende schaal. Dat op een gegeven moment mensen zich bezwaard gaan voelen dat ze willen blijven leven terwijl ze daarmee wel druk leggen op hun omgeving. Of dat die omgeving druk gaat uitoefenen - bewust of onbewust - op ouderen die steeds meer zorg nodig hebben.
Hoe dat te voorkómen weet ik eigenlijk niet. En dan wordt het een afweging, wat het zwaarst weegt.
redbulletje schreef op 28-08-2023 om 08:03:
Voor een groot deel kan ik hier in mee maar de meeste mensen willen toch echt niet van hun auto af. Zelfs met goedwerkend ov kom je niet van deur tot deur. En er gaat niets boven de rust en privacy van je eigen auto. De ruimte om vanalles mee te nemen en boodschappen te kunnen doen. De mogelijkheid om lekker rond te kunnen toeren buiten de gebaande paden om te sightseeen. Je dagjes weg wil je bovendien niet afsluiten met de kans een mes tussen je ribben te krijgen of anderszins lastig gevallen te worden.
Kunnen ook niet altijd van hun auto af. Mensen die woonachtig zijn in een dorp en in de stad werken bv. Of mensen die niet zo ver kunnen lopen, eerst naar het station en dan van station naar ziekenhuis bv.
Om in Nederland te geboren te worden en te leven beschouw ik als een groot voorrecht. We wonen zonder dat we er zelf iets voor hoeven te doen in het Wassenaar van de wereld. Dat alleen geeft je zoveel voorsprong op de rest van de wereld, zonder daarvoor iets te hoeven inleveren. Het wordt je letterlijk in de schoot geworpen. Ik gun andere mensen ook zo'n leven en als dat betekent dat ik dan een stap terug moet doen,prima. Andere mensen zijn net zoveel waard als ik, wie ben ik om het beter te.willen hebben ten koste van een ander?
Facy66 schreef op 28-08-2023 om 10:50:
[..]
Het probleem is echter dat men Jan Modaal ook al als een van de " sterksten" ziet en juist die mensen kunnen dat niet missen. Die kunnen nu net of zelfs al niet meer hun hoofd boven water houden en die kunnen dus niet nog meer missen. Het gaat ook steeds om primaire levensbehoeftes die duurder en duurder worden gemaakt. Dit geldt ook voor de hoge middeninkomens. En dat is een hele grote groep in Nederland.
Voor mij houdt de samenleving niet op bij de landsgrenzen.
En: lees vooral ook mijn laatste alinea over rechtsliberaal, waar jij voorstander van lijkt. Je kunt niet wel de lusten maar niet de lasten willen.
Om primaire levensbehoeften betaalbaar te houden, en de wereld leefbaar, is het nodig om niet-primaire dingen duurder en minder aantrekkelijk te maken. Dus: voeding, huisvesting, gezondheidszorg, ov etc. goedkoper. Luchtvaart, autogebruik, intensieve landbouw en veeteelt, wegwerpmaatschappij etc duurder.
Dan krijgt ook de Nederlandse Jan Modaal wat meer lucht.
Coreopsis schreef op 28-08-2023 om 10:40:
Een sociale samenleving (op familie-, gemeente-, land-, en wereldniveau) houdt in dat de sterksten iets van hun welvaart afstaan voor de zwakkeren.
Heel zwartwit gesteld:
Als je niet wilt meebetalen aan klimaatmaatregelen zodat anderen een leefbare toekomst hebben, waarom moet ik dan wel meebetalen aan vervuilende dingen als luchtvaart en snelwegen?
Als jij geen geld wilt uitgeven om bijvoorbeeld vluchtelingen op te vangen, waarom moet ik dan wel de uitkeringen en ziektekosten van arbeidsongeschikten betalen?
Want dat is wat er gebeurt als je voor de rechtsliberale lijn kiest. Dan krijg je een samenleving zoals ook veel Amerikaanse republikeinen willen. Zelf bepalen waar je je geld aan uitgeeft, in plaats van dat de overheid dat bepaalt. Dat heeft zeker voordelen - zolang je zelf gezond bent, op een veilige plek woont en een goede baan hebt. Maar wat als je ziek wordt, je baan kwijtraakt of je huis vernield wordt door een overstroming? Wie zorgt dan voor jou?
Nog zwart-witter gesteld:
Ik denk dat de democratie vooral een succesnummer is vanwege de vreedzame machtsoverdracht. Conflicten die zonder democratie met onderdrukking en geweld worden opgelost, met alle destructieve gevolgen van dien, worden in een democratie op een geweldloze manier tot een oplossing gebracht. Dat leidt niet altijd tot ideale oplossingen maar wel tot een mate van evenwicht en samenwerkingsbereidheid die de ruimte schept om je energie te besteden aan de goede dingen des levens, aan werk, gezin, ontwikkeling, genieten, etc.
Democratie veronderstelt dat ieders belangen worden meegewogen, dat er geen mensen en groepen worden gedumpt. En dat is niet alleen maar uit de goedheid van ons hart. Het is ook een manier om op een pragmatische en effectieve manier samen te leven. Want als je wél opzichtig, actief en bewust mensen en groepen, landen en werelddelen dumpt, is het op een gegeven moment gedaan met die vreedzame machtsoverdracht. Uiteindelijk gaan mensen claimen waar ze menen recht op te hebben. Of ze gaan uit nihilisme en cynisme (zelf-)destructief gedrag vertonen. Er komt altijd een moment dat de machtige verzwakt en dan is die de sigaar. Kun je zeggen: prima, is de natuur, bring it on. Maar het is ook enorm destructief om daar vol voor te gaan. Want ook degene die het nu uitstekend voor elkaar heeft, wordt daar op enig moment in verwikkeld en meegesleept.
Die rechtsliberale lijn eindigt niet in rijkdom voor de één en armoede voor de ander maar leidt ergens daar voorbij op enig moment tot onoplosbaar conflict, machtsstrijd, (burger)oorlog, destructie.
Ik ga niet reageren op klimaatontkenningen. Als je werkelijk gelooft dat er geen klimaatverandering is door menselijk toedoen en dat we er geen enkele invloed op kunnen uitoefenen - terwijl een overweldigende meerderheid van de wetenschap dasr wel van overtuigd is - dan heeft discussie weinig zin. Dat valt voor mij in dezelfde categorie als coronaontkenning/vaccinerenisgevaarlijk.
Coreopsis schreef op 28-08-2023 om 10:54:
[..]
Die vind ik lastig. Ik weet dat het geen goed argument is, maar ik ben hier toch wat huiverig voor een glijdende schaal. Dat op een gegeven moment mensen zich bezwaard gaan voelen dat ze willen blijven leven terwijl ze daarmee wel druk leggen op hun omgeving. Of dat die omgeving druk gaat uitoefenen - bewust of onbewust - op ouderen die steeds meer zorg nodig hebben.
Hoe dat te voorkómen weet ik eigenlijk niet. En dan wordt het een afweging, wat het zwaarst weegt.
Ik denk dat dit helaas onvermijdelijk is omdat er steeds meer oudere mensen zullen komen die intensieve zorg nodig hebben en steeds minder mensen die hiervoor ingezet kunnen worden. Het ideaal, dat je zorgbehoevende mensen niet als een last beschouwt maar als een waardevol onderdeel van de samenleving, voor wie je zorgt, is daarmee niet meer in de praktijk te brengen. Wat mijn 86-jarige vader nu aan gezondheidszorg, hulp en faciliteiten krijgt, is onder gelijkblijvende omstandigheden over een jaar of dertig echt niet meer beschikbaar als ik het nodig heb. Het kan zijn dat er bijzondere ontwikkelingen gaan plaatsvinden, waardoor mensen langer gezond en fit blijven en waardoor minder menskracht minder nodig is om zorg te bieden, bijvoorbeeld door AI. Maar daar kunnen we nu absoluut nog niet vanuit gaan.
Als de feitelijke omstandigheid nou eenmaal is dat er niet voor je gezorgd kán worden, hoe graag je dat ook zou willen als samenleving en als mens, dan vind ik dat je als individu het recht hebt om een afweging te maken of je kwaliteit van leven voldoende is om in leven te willen blijven. Ik zou het echt heel onlogisch vinden als de zorg steeds verder zou versoberen, dat mensen dan nóg niet juridisch het recht krijgen om geholpen te worden om op een menselijke manier uit te stappen. Je kunt het onthouden van het recht om te sterven in mijn ogen niet baseren op een moraal die niet is waar te maken.
Coreopsis schreef op 28-08-2023 om 11:07:
[..]
Voor mij houdt de samenleving niet op bij de landsgrenzen.
En: lees vooral ook mijn laatste alinea over rechtsliberaal, waar jij voorstander van lijkt. Je kunt niet wel de lusten maar niet de lasten willen.
Om primaire levensbehoeften betaalbaar te houden, en de wereld leefbaar, is het nodig om niet-primaire dingen duurder en minder aantrekkelijk te maken. Dus: voeding, huisvesting, gezondheidszorg, ov etc. goedkoper. Luchtvaart, autogebruik, intensieve landbouw en veeteelt, wegwerpmaatschappij etc duurder.
Dan krijgt ook de Nederlandse Jan Modaal wat meer lucht.
Ik ben voor een andere verdeling van het gemeenschapsgeld en het stellen van de juiste prioriteiten. Dan hoeft dat allemaal niet en zo kan iedereen hier gewoon prima leven. En qua autogebruik betreft, veel mensen hebben de auto nodig om op het werk te komen en OV is op veel plekken geen optie. En zonder werk geen eten. Dus dat moet ook niet duurder worden.
Qua klimaat is er innovatie nodig en dat kan pas stukje bij beetje doorgevoerd worden. Licht mensen voor zonder eea af te willen dwingen. Dan willen ook meer mensen meedoen en dan is er ook veelminder weerstand. Voordat het betaalbaar is en ook goed werkt ben je een tijd verder. Ook moet de hele wereld mee doen anders heeft het sowieso geen zin. En dat gebeurt nu ook niet. Dus het is nu alleen maar geweten sussen en mensen de armoede in storten.
Ik vind dat ze eerst in NL dingen op orde moeten krijgen. Dat ze eerst maar eens de grote dossiers oplossen en ervoor zorgen dat iedereen hier in Nederland fatsoenlijk kan eten ed. Dan kun je anderen uiteindelijk ook beter helpen.
Coreopsis schreef op 28-08-2023 om 11:14:
Ik ga niet reageren op klimaatontkenningen. Als je werkelijk gelooft dat er geen klimaatverandering is door menselijk toedoen en dat we er geen enkele invloed op kunnen uitoefenen - terwijl een overweldigende meerderheid van de wetenschap dasr wel van overtuigd is - dan heeft discussie weinig zin. Dat valt voor mij in dezelfde categorie als coronaontkenning/vaccinerenisgevaarlijk.
Ik heb de indruk dat het niet overwegend gaat om ontkenning alswel om het standpunt dat het probleem zo groot, complex en overweldigend is dat het volkomen absurd is om te proberen er grip op te krijgen en dat we dus maar moeten zien waar het schip strandt. Een groot deel van de corona-sceptici ontkende niet dat corona bestond maar betoogde dat de gevolgen van bestrijden schadelijker waren dan van rond laten gaan. Het is een opvatting. Meestal permitteer je jezelf zo'n opvatting als je denkt dat de schade voor jezelf reuze zal meevallen terwijl je meent wel veel te moeten opofferen bij ingrijpen. Als je zelf direct het risico loopt te sterven of je levensstandaard, huis, gezondheid etc te verliezen, is het voor de meeste mensen een stuk moeilijker om er zo rigoureus in te staan. Pas als je zelf bereid bent desnoods het leven te laten, of de negatieve gevolgen te incasseren van zo'n standpunt, snijdt het hout. Als je alleen anderen wil opofferen, is het geen serieus standpunt in een democratie.
Mija schreef op 28-08-2023 om 11:30:
[..]
Ik heb de indruk dat het niet overwegend gaat om ontkenning alswel om het standpunt dat het probleem zo groot, complex en overweldigend is dat het volkomen absurd is om te proberen er grip op te krijgen en dat we dus maar moeten zien waar het schip strandt. Een groot deel van de corona-sceptici ontkende niet dat corona bestond maar betoogde dat de gevolgen van bestrijden schadelijker waren dan van rond laten gaan. Het is een opvatting. Meestal permitteer je jezelf zo'n opvatting als je denkt dat de schade voor jezelf reuze zal meevallen terwijl je meent wel veel te moeten opofferen bij ingrijpen. Als je zelf direct het risico loopt te sterven of je levensstandaard, huis, gezondheid etc te verliezen, is het voor de meeste mensen een stuk moeilijker om er zo rigoureus in te staan. Pas als je zelf bereid bent desnoods het leven te laten, of de negatieve gevolgen te incasseren van zo'n standpunt, snijdt het hout. Als je alleen anderen wil opofferen, is het geen serieus standpunt in een democratie.
Dat geloof ik ook inderdaad qua klimaatverandering. Daar kun je niets echt aan doen. Ja voor de lange termijn een stuk beter met de aarde omgaan is altijd goed mits het goed haalbaar is. Het klimaat verandert gewoon door. Daar kunnen we ons beter op instellen dan voor god proberen te spelen. En heel eerlijk het coronaprobleem is uiteindelijk ook opgelost door het flink rond te laten gaan en de maatregelen te schrappen. De natuur houd je niet tegen.
Facy66 schreef op 28-08-2023 om 11:37:
[..]
Dat geloof ik ook inderdaad qua klimaatverandering. Daar kun je niets echt aan doen. Ja voor de lange termijn een stuk beter met de aarde omgaan is altijd goed mits het goed haalbaar is. Het klimaat verandert gewoon door. Daar kunnen we ons beter op instellen dan voor god proberen te spelen. En heel eerlijk het coronaprobleem is uiteindelijk ook opgelost door het flink rond te laten gaan en de maatregelen te schrappen. De natuur houd je niet tegen.
Zeker! Over dat dikgedrukte, ben ik het helemaal met jou eens. Je moet het één doen en het ander niet laten. Klimaatverandering is niet meer tegen te houden dus daar zullen we zeker op moeten anticiperen. Maar erop anticiperen betekent ook zoveel mogelijk doen om het vervuilend en opwarmend gedrag te verminderen, zodat er nog tijd en mogelijkheden zijn om op de problemen te anticiperen.
Je analyse over corona klopt in zoverre dat het is opgelost door gecontroleerd rond te gaan en dat zoveel mogelijk te spreiden en uit te stellen tot de bevolking was gevaccineerd. Het had er totaal anders uitgezien als dat ongecontroleerd was gebeurd.
De natuur houd je immers wél tegen. Door zoiets simpels als handen wassen voor medische ingrepen bijvoorbeeld
"Zwanger worden en bevallen was nogal riskant als je in de negentiende eeuw in Wenen woonde. De kans dat dit je leven kostte, was vrij groot. Tussen 1839 en 1848 stierven 2680 vrouwen, zeven procent van alle nieuwe moeders, in een kraambed van het Weense Algemeen Ziekenhuis. (...)
Hij gaf alle artsen de opdracht hun handen na de lijkschouwing voortaan te ontsmetten met bleekwater, water met chloor. Want met chloor kreeg je immers ook de nare lijkgeur weg. Al in dezelfde week was het effect te merken: het verschil in de sterftekans tussen de afdelingen verdween als sneeuw voor de zon."
https://www.quest.nl/maatschappij/geschiedenis/a31909586/geschiedenis-handen-wassen-semmelweis/
En door het kindervaccinatieprogramma is de kindersterfte bijvoorbeeld enorm teruggedrongen:
"Uit het onderzoek blijkt dat de sterftelast door ziekten uit het Rijksvaccinatieprogramma al geleidelijk afnam vóórdat het programma werd ingevoerd. Maar vanaf de invoering van het Rijksvaccinatieprogramma daalde het percentage van de totale sterftelast door infectieziekten uit het programma direct scherp naar bijna nul."
https://www.rivm.nl/nieuws/historisch-onderzoek-naar-afname-van-sterfte-door-vaccinatie
Het is gewoon niet waar dat er niks aan te doen is. Het is inderdaad ook onrealistisch om te denken dat je er totale controle over kunt krijgen. De waarheid ligt ergens in het midden. Maar het heeft de mensheid in ieder geval geen windeieren gelegd om er vanuit te gaan dat er invloed mogelijk is.
Facy66 schreef op 28-08-2023 om 11:37:
[..]
Dat geloof ik ook inderdaad qua klimaatverandering. Daar kun je niets echt aan doen. Ja voor de lange termijn een stuk beter met de aarde omgaan is altijd goed mits het goed haalbaar is. Het klimaat verandert gewoon door. Daar kunnen we ons beter op instellen dan voor god proberen te spelen. En heel eerlijk het coronaprobleem is uiteindelijk ook opgelost door het flink rond te laten gaan en de maatregelen te schrappen. De natuur houd je niet tegen.
Nu sprek je jezelf een beetje tegen. Wat we de afgelopen decennia gedaan hebben is nu juist wél de natuur sterk beïnvloeden (vrijwel de gehele fossiele voorraad van miljarden jaren verbruiken, gifstoffen lozen etc). Oftwel: onze leefstijl heeft wel degelijk invloed. Aan ons de keus om op ramkoers door te gaan met de aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat we het toekomstige generaties erg moeilijk gaan maken, en misschien onze soort wel uitroeien. Of proberen om last minute nog op de rem te trappen in de hoop nog iets te redden voor diezelfde toekomstige generaties.
En: klimaatverandering (droogte, overstromingen) zorgt voor migratiestromen en oorlogen. En is daarmee ook een niet onbelangrijke oorzaak van vluchtelingenstromen. Dat los je inderdaad niet meteen op met klimaatmaatregelen. Kies je dan voor tijdelijke symptoombestrijding (grenzen dicht) of probeer je toch ook iets te doen aan de oorzaak (eerlijker verdeling van welvaart en aanpak klimaatellende)? Ik kies voor het laatste, jij blijkbaar voor het eerste.
Facy66 schreef op 28-08-2023 om 11:24:
[..]
Ik vind dat ze eerst in NL dingen op orde moeten krijgen. Dat ze eerst maar eens de grote dossiers oplossen en ervoor zorgen dat iedereen hier in Nederland fatsoenlijk kan eten ed. Dan kun je anderen uiteindelijk ook beter helpen.
Ook hiervan denk ik: het één doen en het ander niet laten. Je zult de grote problemen die er nu zijn integraal moeten bekijken en aanpakken omdat ze immers in samenhang (zijn) ontstaan. Dat er ook grenzen aan zijn aan wat je tegelijkertijd kan overzien en oplossen, dat is duidelijk. Maar dat betekent niet dat je het helemaal moet loslaten. Want dan ontstaat er geen nieuw evenwicht maar raakt de boel steeds verder uit balans.