Nederland vertrut?
Kunstenaar staakt expositie gemeentehuis Purmerend na kritiek op borsten
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5348814/vrouwen-borsten-schilderijen-purmerend-beemster-kritiek
Ik ben echt stomverbaasd hoor, is dit het huidige nl? Mogen ook al geen schilderijen met blote borsten? Zullen we binnenkort de standbeelden in musea en waar dan ook dan ook maar gaan aankleden?
Kan iemand de David van Michelangelo even een broekje aantrekken want ik neem er aanstoot aan hoor
Bakblik schreef op 24-11-2022 om 11:40:
[..]
Er mag best discussie zijn over dingen die storen dat creëert ruimte om te veranderen. Daarom hebben we nu geen echt volledig donkere zwarte pieten meer. Sinds me-too kunnen mensen zich beter uitspreken tegen seksueel grensoverschrijdend gedrag. Er kan een verandering voor de toekomst in gang worden gezet.
Wat er nu gebeurt, bij het kleinste protest al kunstwerken verwijderen voelt voor mij als de geschiedenis uitgummen. Dat schilderij in Leiden hing daar al sinds de jaren 70, was het universiteitsbestuur in die tijd, mannen die rookten. Dat was in die tijd zo! Het eind raakt toch zoek als elk kunstobject weg moet, omdat mensen zich eraan storen.
Was het niet zo dat ze met dat schilderij in Leiden het een goed moment vinden om eens na te denken over een wisseling in wat waar gehangen zou worden en dat ze er een andere plek voor wilde. Dat de schilder toen gezegd heeft dat die het werk terug wilde. (Ik kan het mis hebben hoor, maar ik dacht dat gelezen te hebben).
Is het gek dat een universiteit na een tijd een andere plek beter geschikt vind? Of is het gek dat een schilder zegt als je het werk niet hangt waar ik het wil dan mag je het niet hebben hangen? Of zoals in het geval van de op als je niet alles ophangt mag je niks ophangen. Wie stelt zich dan aan/vertrut? De gemeente die zegt bezoekers blijken zich niet prettig te voelen dus passen we het aan wat we waar hebben hangen of de schilder die zegt alles of niks dus dan mag je niks? Is het niet net zo goed dan vertrutting dat een kunstenaar geen enkel commentaar duld op zijn werk?
AppleTree schreef op 24-11-2022 om 12:15:
[..]
Was het niet zo dat ze met dat schilderij in Leiden het een goed moment vinden om eens na te denken over een wisseling in wat waar gehangen zou worden en dat ze er een andere plek voor wilde. Dat de schilder toen gezegd heeft dat die het werk terug wilde. (Ik kan het mis hebben hoor, maar ik dacht dat gelezen te hebben).
Is het gek dat een universiteit na een tijd een andere plek beter geschikt vind? Of is het gek dat een schilder zegt als je het werk niet hangt waar ik het wil dan mag je het niet hebben hangen? Of zoals in het geval van de op als je niet alles ophangt mag je niks ophangen. Wie stelt zich dan aan/vertrut? De gemeente die zegt bezoekers blijken zich niet prettig te voelen dus passen we het aan wat we waar hebben hangen of de schilder die zegt alles of niks dus dan mag je niks? Is het niet net zo goed dan vertrutting dat een kunstenaar geen enkel commentaar duld op zijn werk?
Volgens de berichten die ik gelezen had waren er vrouwen in opstand gekomen tegen dat schilderij in de bestuurskamer van de universiteit, omdat er alleen mannen te zien waren en bovendien ook nog rookten. Dat je een kunstwerk verplaatst binnen een organisatie daar kan ik met mee. Als ze het schilderij opbergen op een niet zichtbare plek zou ik het terecht vinden als je het dan teruggeeft aan de kunstenaar het is tenslotte zijn creatie het, noem het, auteursrecht ligt bij hem.
Dat de kunstenaar van de schilderijen in het stadhuis er niet blij mee is dat ze zijn werk gedeeltelijk tentoonstellen snap ik ook. Voor hem is die serie portretten 1 kunstwerk en als je dat niet in zijn geheel laat zien kan het voelen alsof je kunstwerk wordt vernield.
Als je als kunstenaar geen commentaar wenst te krijgen op je kunstwerken dan is je ego te groot. Niet iedereen hoeft jouw kunst namelijk te bejubelen, anderen hebben het recht om iets mooi of lelijk te vinden maar dat geeft ze niet het recht die kunst te laten verwijderen van een expositie
De gemeente heeft het verwijderd, niet de mensen die commentaar leverden. Dus kennelijk zag de gemeente wel wat in de opmerkingen erover.
Bakblik schreef op 24-11-2022 om 11:40:
[..]
Er mag best discussie zijn over dingen die storen dat creëert ruimte om te veranderen. Daarom hebben we nu geen echt volledig donkere zwarte pieten meer. Sinds me-too kunnen mensen zich beter uitspreken tegen seksueel grensoverschrijdend gedrag. Er kan een verandering voor de toekomst in gang worden gezet.
Wat er nu gebeurt, bij het kleinste protest al kunstwerken verwijderen voelt voor mij als de geschiedenis uitgummen. Dat schilderij in Leiden hing daar al sinds de jaren 70, was het universiteitsbestuur in die tijd, mannen die rookten. Dat was in die tijd zo! Het eind raakt toch zoek als elk kunstobject weg moet, omdat mensen zich eraan storen.
het ging niet eens om het roken maar om het feit dat het bestuur volledig uit mannen bestond. De vader van Job Cohen staat er ook op.
"Het zwaarst weegt voor mij dat Dolf Cohen op deze wijze van de muur is gehaald en de pijnlijk triomfantelijke wijze waar hij met zijn gezicht naar de muur is toegekeerd. Deze universiteit mag Telders en Cleveringa hebben, we hadden ook rector Frederik Muller en hoogleraar Jaap Schrieke die met de nazi’s meehuilden, waardoor Joodse eminente geleerden en bestuurders zoals Dolf Cohen werden ontslagen, opgejaagd, gevangengenomen en vermoord. Cohen overleefde de oorlog en keerde terug naar Leiden, als wetenschapper en later als rector. Om met het gezicht tegen de muur gezet te worden roept onbedoelde maar niettemin onaangename associaties op".
AppleTree schreef op 24-11-2022 om 12:15:
[..]
Was het niet zo dat ze met dat schilderij in Leiden het een goed moment vinden om eens na te denken over een wisseling in wat waar gehangen zou worden en dat ze er een andere plek voor wilde. Dat de schilder toen gezegd heeft dat die het werk terug wilde. (Ik kan het mis hebben hoor, maar ik dacht dat gelezen te hebben).
Is het gek dat een universiteit na een tijd een andere plek beter geschikt vind? Of is het gek dat een schilder zegt als je het werk niet hangt waar ik het wil dan mag je het niet hebben hangen? Of zoals in het geval van de op als je niet alles ophangt mag je niks ophangen. Wie stelt zich dan aan/vertrut? De gemeente die zegt bezoekers blijken zich niet prettig te voelen dus passen we het aan wat we waar hebben hangen of de schilder die zegt alles of niks dus dan mag je niks? Is het niet net zo goed dan vertrutting dat een kunstenaar geen enkel commentaar duld op zijn werk?
In het artikel wat ik net plaats staat ook deze zin;
„Waar stopt dit”, vroeg ze zich af. „Het is geen grondrecht om je niet gekwetst te voelen.”
En ik kan me daar wel in vinden. Net als in de rest van het leven, soms zit het mee, soms zit het tegen. En soms kijk je ergens, al dan niet tijdelijk, ergens tegenaan wat je liever niet wil zien. Zolang het niet om pornografische afbeeldingen gaat waar je de hele dag tegenaan moet kijken. Maar zelfs dat is nog afhankelijk van je werkplek.
Tickel schreef op 24-11-2022 om 12:53:
[..]
In het artikel wat ik net plaats staat ook deze zin;
„Waar stopt dit”, vroeg ze zich af. „Het is geen grondrecht om je niet gekwetst te voelen.”
En ik kan me daar wel in vinden. Net als in de rest van het leven, soms zit het mee, soms zit het tegen. En soms kijk je ergens, al dan niet tijdelijk, ergens tegenaan wat je liever niet wil zien. Zolang het niet om pornografische afbeeldingen gaat waar je de hele dag tegenaan moet kijken. Maar zelfs dat is nog afhankelijk van je werkplek.
Waarom is het anders als het om pornografische afbeeldingen gaat waar je de hele dag tegenaan moet kijken?
MeganRapinoe schreef op 24-11-2022 om 12:42:
De gemeente heeft het verwijderd, niet de mensen die commentaar leverden. Dus kennelijk zag de gemeente wel wat in de opmerkingen erover.
Vindt jij nou ook niet dat de gemeente of andere organisaties in het algemeen heel snel de oren laten hangen naar degenen die commentaar hebben?
Ook een soort vertrutting, uit angst voor nog meer commentaar halen we bij een eerste tegengeluid de boel maar weg. Wat blijft er dan nog over?
Malibu2 schreef op 24-11-2022 om 12:55:
[..]
Waarom is het anders als het om pornografische afbeeldingen gaat waar je de hele dag tegenaan moet kijken?
Omdat pornografische afbeelding gemaakt zijn met een speciaal doel, seksuele opwinding creëren en seksueel gedrag laten zien.
Bakblik schreef op 24-11-2022 om 12:56:
[..]
Vindt jij nou ook niet dat de gemeente of andere organisaties in het algemeen heel snel de oren laten hangen naar degenen die commentaar hebben?
Ook een soort vertrutting, uit angst voor nog meer commentaar halen we bij een eerste tegengeluid de boel maar weg. Wat blijft er dan nog over?
Nee, vind ik niet. Ik denk namelijk in dit geval dat het heel goed is dat het is weg gehaald, zie ook mijn eerdere posts. Al was het maar één iemand die er aanstoot aan gaf. Als hij/zij een topargument had daarvoor waardoor de gemeenteraad het heeft herzien, kan dat prima zijn.
De opmerkingen als 'waar stopt dit' of 'wat blijft er dan nog over' zijn hellend-vlak-argumenten, drogredenen.
Net als de eerdere drogredenen van 'tere zieltjes' of 'persoontje' (volgens mij niet van jou hoor). Dat zijn ad hominems (ad hominemmen?), oftewel op de man. Die gaan namelijk over de persoon, niet over de inhoud.
Tickel schreef op 24-11-2022 om 13:38:
[..]
Omdat pornografische afbeelding gemaakt zijn met een speciaal doel, seksuele opwinding creëren en seksueel gedrag laten zien.
Seksuele opwinding is een heel normale reactie van een lichaam. En seksueel gedrag is toch ook hartstikke natuurlijk, wij zijn er allen het product van.
Waarom zou dat niet getoond kunnen worden in de openbare ruimte?
Ik zou het als werknemer niet zo prettig vinden. Als ik daar zit om mensen ambtelijk te helpen heb ik liever niet dat de aandacht van aanwezige mannen gericht wordt op het onderwerp 'borsten'.
Daarvoor heb ik toch net iets te vaak in mijn leven meegemaakt dat mannen de grenzen van de professionele interactie negeerden.
Ik zou he-le-maal geen zin hebben in grapjes en opmerkingen van het type "leuke schilderijen, heb jij ook geposeerd?". En dat ligt natuurlijk bij die mannen, maar ik heb liever dat mijn werkomgeving daar ook niet toe uitnodigt.
MeganRapinoe schreef op 24-11-2022 om 14:17:
[..]
Nee, vind ik niet. Ik denk namelijk in dit geval dat het heel goed is dat het is weg gehaald, zie ook mijn eerdere posts. Al was het maar één iemand die er aanstoot aan gaf. Als hij/zij een topargument had daarvoor waardoor de gemeenteraad het heeft herzien, kan dat prima zijn.
De opmerkingen als 'waar stopt dit' of 'wat blijft er dan nog over' zijn hellend-vlak-argumenten, drogredenen.
Net als de eerdere drogredenen van 'tere zieltjes' of 'persoontje' (volgens mij niet van jou hoor). Dat zijn ad hominems (ad hominemmen?), oftewel op de man. Die gaan namelijk over de persoon, niet over de inhoud.
Tere zieltjes was wel van mij. Ik zie dat zoals ik het had geschreven niet als op de man. In het algemeen vind ik dat er snel gepiept wordt door bepaalde groepen over dingen die die groepen niet welgevallig zijn en dat er daardoor te snel besloten wordt om dingen te verbieden/weg te halen uit het publieke domein.
Op sommige punten voelt dat voor mij als het uitgummen van de geschiedenis/onze cultuur. Dat zwarte piet anno 2022 niet meer kan daar ben ik het mee eens, Sint en Piet zijn gedurende de jaren flink geëvolueerd. Toen mijn moeder nog klein was gingen kinderen nog echt in de zak toen ik klein was niet meer. Dat Piet nu niet meer zwart is dat is vooruitgang.
Dat schilderijen weg moeten uit het publieke domein, omdat de afbeelding volgens sommigen niet meer past in de huidige tijd is voor mij vreemd. Het melkmeisje van Vermeer weghalen, omdat dat nu stereotyperend wordt gevonden is vreemd in de tijd dat Vermeer het maakte was dat heel gewoon. Een alledaagse afbeelding, zoals ik nu een foto maak van mijn dochter die brownies bakt.
Wat overigens niet wil zeggen dat ik trots ben op wat de Nederlanders hebben gedaan in de gouden eeuw, de tijd van de VOC. Nederlanders hebben anderen toen heel wat leed aangedaan maar alleen daarom alle kunst uit die tijd weg te halen uit de musea gaat te ver. Dan heeft niemand meer materiaal om zich een beeld te vormen hoe de wereld er in die tijd uit zag.
Valdemar schreef op 24-11-2022 om 09:30:
[..]
Ik vind deze post zo onzinnig dat ik amper weet waar ik moet beginnen.
Vanuit "feministisch oogpunt" kan deze tentoonstelling niet tenzij je de kunstenaar kunt opleggen om ook naakte mannen te schilderen? Hoe kun je dit rijmen met gelijke behandeling van vrouw en man, met vrijheid, als je werkelijk wilt bepalen wat er getoond wordt?
Je gooit gelijke behandeling en vrijheid op één hoop, geen idee waarom - het zijn twee verschillende dingen.
Valdemar schreef op 24-11-2022 om 09:30:
(...)
Dat er vooral vrouwelijk naakt te vinden is, komt omdat hiernaar de
(...)
meeste vraag is. Moeten mannen maar stoppen met man zijn en hun
natuurlijke verlangens negeren omdat het jou stoort?
Eigenlijk bevindt jij je met jouw mening op een enorm hellend vlak,
want als we in een gemeentehuis geen schilderijen meer zouden mogen
hangen omdat deze vrouwen zouden seksualiseren en deze werken enkel
thuishoren binnen afgesloten gebieden; (...)
Wat is het nu Valdemar?
Is er nu eenmaal de meeste vraag naar vrouwelijk naakt, omdat mannen daarnaar verlangen?
Of klopt het argument niet dat de schilderijen niet thuis horen in het gemeentehuis omdat het volgens jou de vrouwen niet seksualiseert?
Het is van tweeën één, het kan niet allebei waar zijn.
Dus wat bedoelde je nu eigenlijk te zeggen?
Vrouwen moeten het zich laten welgevallen dat ze geseksualiseerd worden in het gemeentehuis omdat mannen hier nu eenmaal naar verlangen?
Of: vrouwen worden niet geseksualiseerd als ze naakt worden afgebeeld, niets aan de hand dus, er is geen natuurlijk verlangen van mannen?
Madamecannibale schreef op 24-11-2022 om 11:59:
[..]
Ik snap wat je bedoelt maar ik vind religie of een andere ideologie wel iets heel anders dan een naakt lichaam. Een naakt lichaam zou ik ongeveer het meest neutrale noemen wat er is.
Een lichaam is een soort van neutraal ja. We hebben er allemaal eentje. Maar er weinig zo controversieel als de aankleding van dit lichaam. Want veel mensen hebben daar sterke gedachten/ideeën over, niet anders dan ideologie of religie, want vaak heeft het daar een basis in. In daarom voor mij absoluut geen neutraal onderwerp.
Er zijn genoeg mogelijkheden om een overheidsplek neutraal in te richten. Mooie foto's van bijvoorbeeld de stad/gemeente. Een abstract schilderij. Daarvan kan iemand vinden, het is niet mooi, maar de meeste mensen zullen geen mening hebben over of het wel of niet hoort.
Deze schilderijen in een museum, restaurant, gallerie of een andere commerciële of culturele omgeving lijkt mij prima.
Bakblik schreef op 24-11-2022 om 14:35:
[..]
Tere zieltjes was wel van mij. Ik zie dat zoals ik het had geschreven niet als op de man. In het algemeen vind ik dat er snel gepiept wordt door bepaalde groepen over dingen die die groepen niet welgevallig zijn en dat er daardoor te snel besloten wordt om dingen te verbieden/weg te halen uit het publieke domein.
Op sommige punten voelt dat voor mij als het uitgummen van de geschiedenis/onze cultuur. Dat zwarte piet anno 2022 niet meer kan daar ben ik het mee eens, Sint en Piet zijn gedurende de jaren flink geëvolueerd. Toen mijn moeder nog klein was gingen kinderen nog echt in de zak toen ik klein was niet meer. Dat Piet nu niet meer zwart is dat is vooruitgang.
Dat schilderijen weg moeten uit het publieke domein, omdat de afbeelding volgens sommigen niet meer past in de huidige tijd is voor mij vreemd. Het melkmeisje van Vermeer weghalen, omdat dat nu stereotyperend wordt gevonden is vreemd in de tijd dat Vermeer het maakte was dat heel gewoon. Een alledaagse afbeelding, zoals ik nu een foto maak van mijn dochter die brownies bakt.
Wat overigens niet wil zeggen dat ik trots ben op wat de Nederlanders hebben gedaan in de gouden eeuw, de tijd van de VOC. Nederlanders hebben anderen toen heel wat leed aangedaan maar alleen daarom alle kunst uit die tijd weg te halen uit de musea gaat te ver. Dan heeft niemand meer materiaal om zich een beeld te vormen hoe de wereld er in die tijd uit zag.
JMaar het Melkmeisje wordt toch helemaal niet weg gehaald? En Vermeer is ook wel even een kunstenaar van een ander kaliber dan deze naaktportretteur waarvan ik de naam nu al niet meer weet. Vermeer heeft ook andere cultuur historische waarde. Maar……als we erachter komen dat Vermeer bij wijze van spreken dit meisje achter het aanrecht heeft gedwongen en we weten dat haar onrecht is aangedaan, zou dat een prima reden zijn om ook dat schilderij te behouden voor een museum, en niet in andere openbare ruimtes te hangen.
Je kunt de twee dus niet vergelijken. Het gaat hier om een kunstenaar die in een publieke ruime exposeert met schilderijen met louter naakte vrouwen erop.