Nieuws en actueel Nieuws en actueel

Nieuws en actueel

Nederland vertrut?


Valdemar schreef op 24-11-2022 om 09:30:

[..]

Ik vind deze post zo onzinnig dat ik amper weet waar ik moet beginnen.

Vanuit "feministisch oogpunt" kan deze tentoonstelling niet tenzij je de kunstenaar kunt opleggen om ook naakte mannen te schilderen? Hoe kun je dit rijmen met gelijke behandeling van vrouw en man, met vrijheid, als je werkelijk wilt bepalen wat er getoond wordt?

Dat er vooral vrouwelijk naakt te vinden is, komt omdat hiernaar de meeste vraag is. Moeten mannen maar stoppen met man zijn en hun natuurlijke verlangens negeren omdat het jou stoort?

"Lees: we vonden roken toen goed en het feit dat vrouwen geen macht hadden."
Misschien kun je eens een boek lezen over kunstgeschiedenis en esthetiek en begrijpen dat lang niet alle kunst een politieke of morele boodschap draagt. Herensalons vol rook, slavernij, vrouwen in de keuken,... het zijn gewoon allemaal taferelen die deel uitmaakten van de realiteit; waarom zou daarover schaamte moeten heersen en meer nog waarom zou je ze willen wegstoppen in een duister hoekje. (Hoe je erbij komt dat een schilderij automatisch een viering is van iets, is mij een raadsel.)

Dat brengt mij bij het laatste puntje: voor jou zou dit in een museum wel kunnen. Daar ben ik het grondig mee oneens. Welk deel van de bevolking komt regelmatig in musea? Net heel goed dat we ook kunstwerken tonen op openbare plaatsen, waar iedereen ermee in contact kan komen.

Eigenlijk bevindt jij je met jouw mening op een enorm hellend vlak, want als we in een gemeentehuis geen schilderijen meer zouden mogen hangen omdat deze vrouwen zouden seksualiseren en deze werken enkel thuishoren binnen afgesloten gebieden; verbieden we dan ineens ook films als Der Untergang, een serie als Mad Men enkel te zien in musea met daarbij natuurlijk een stevige uitleg over de setting, liedjes van Leonard Cohen niet langer op de radio, geen Queen meer... oh wacht, deze zal dan vast weer wel kunnen.
Eigenlijk gaat het bij jou helemaal niet over gelijkheid en gelijkwaardigheid, eigenlijk doe je nu net hetzelfde als waartegen de vroegere feministen streden: nml. je wil opleggen vanuit je sekse.


Die moeite met amper beginnenis duidelijk, want het ellenlange verhaal is zo warrig dat er geen touw aan valt vast te knopen.

MeganRapinoe schreef op 24-11-2022 om 15:30:

[..]


JMaar het Melkmeisje wordt toch helemaal niet weg gehaald? En Vermeer is ook wel even een kunstenaar van een ander kaliber dan deze naaktportretteur waarvan ik de naam nu al niet meer weet. Vermeer heeft ook andere cultuur historische waarde. Maar……als we erachter komen dat Vermeer bij wijze van spreken dit meisje achter het aanrecht heeft gedwongen en we weten dat haar onrecht is aangedaan, zou dat een prima reden zijn om ook dat schilderij te behouden voor een museum, en niet in andere openbare ruimtes te hangen.


Je kunt de twee dus niet vergelijken. Het gaat hier om een kunstenaar die in een publieke ruime exposeert met schilderijen met louter naakte vrouwen erop.

Ik wil ook helemaal niet vergelijken ik gebruik dat melkmeisje om aan te geven dat het nu stereotyperend gevonden kan worden door mensen die de zoveelste feministische golf zouden willen starten.  

Kunst uit het nabije en verre verleden zet een tijdsbeeld neer, laat zien hoe het leven toen was.  Het weghalen van veel van die culturele uitingen kan niet,  je kunt de geschiedenis niet wissen.  

Er zou net zo goed commentaar kunnen komen op schilderijen van allerlei zeeslagen, omdat land veroveren niet meer past in onze hedendaagse Europese cultuur. 

Die schilder van die blote vrouwen heeft gekozen voor naakte vrouwen en heeft dat werk ode aan de Beemstervrouw genoemd. Dat is zijn visie van een ode en dat recht heeft hij als kunstenaar. 


Bakblik schreef op 24-11-2022 om 11:40:

[..]

Er mag best discussie zijn over dingen die storen dat creëert ruimte om te veranderen. Daarom hebben we nu geen echt volledig donkere zwarte pieten meer. Sinds me-too kunnen mensen zich beter uitspreken tegen seksueel grensoverschrijdend gedrag. Er kan een verandering voor de toekomst in gang worden gezet.

Wat er nu gebeurt, bij het kleinste protest al kunstwerken verwijderen voelt voor mij als de geschiedenis uitgummen. Dat schilderij in Leiden hing daar al sinds de jaren 70, was het universiteitsbestuur in die tijd, mannen die rookten. Dat was in die tijd zo! Het eind raakt toch zoek als elk kunstobject weg moet, omdat mensen zich eraan storen.

Hoezo eigenlijk niet bij het kleinste protest? Gaat het niet om of de argumentatie goed is dan om hoeveel mensen je op de been kan brengen om met je te protesteren? Als 1 persoon een email stuurt met een goed argument lijkt dat me voldoende grond om na te denken over of je het er mee eens ben en er iets mee doet. Als nou een persoon zegt 'joh, door in de bestuurskamer prominent dit schilderij op te hangen heb ik het gevoel dat dat oude gedachte goed nog steeds uitgedragen wordt dat de bestuurskamer een plek voor uitsluitend mannen is. Is het een idee om het schilderij te verplaatsen naar een plek waar het tussen andere werken hangt en hier iets op te hangen dat meer de tegenwoordige identiteit van de universiteit uitdraagt?' Vind ik niet dat je dat af moet doen als klein protest dus daar hoef je niks mee. Soms gaat het om of ergens maatschappelijke draagkracht voor is en soms kan een individue al een goed punt aankaarten en het lijkt me alleen maar goed als we ook luisteren naar argumenten als iemand ze aan kaart zonder eerst een boze menigte op te trommelen.

Nee ik zou dit niet willen zien in het gemeentehuis. 
Ik zou er geen klacht over indienen maar het wel vervelend vinden. Deze kunst vind ik prima voor in een museum, daar kan ik naakt verwachten. 
In het gemeentehuis/ziekenhuis/bibliotheek liever niet.
Jammer dat dit als 'vertrutting' geframed wordt.

Probleem is niet het naakt, maar zoals anderen al zeiden strookt het niet met de omgeving. Als huisarts kun je zonder probleem met een loeistrakke jurk  met een diep decollete naar een feest, maar je gaat zo niet naar je werk. En dat heeft werkelijk niets met vertrutting of woke te maken. Dat is gewoon pure domheid dat de kunstenaar en de ambtenaar daar niet bij stilstaan.

MeganRapinoe schreef op 24-11-2022 om 14:17:

[..]



Nee, vind ik niet. Ik denk namelijk in dit geval dat het heel goed is dat het is weg gehaald, zie ook mijn eerdere posts. Al was het maar één iemand die er aanstoot aan gaf. Als hij/zij een topargument had daarvoor waardoor de gemeenteraad het heeft herzien, kan dat prima zijn.


De opmerkingen als 'waar stopt dit' of 'wat blijft er dan nog over' zijn hellend-vlak-argumenten, drogredenen.


Net als de eerdere drogredenen van 'tere zieltjes' of 'persoontje' (volgens mij niet van jou hoor). Dat zijn ad hominems (ad hominemmen?), oftewel op de man. Die gaan namelijk over de persoon, niet over de inhoud.


omdat er eentje aanstoot geeft, moet het weg? Kom op zeg, dat is dus idd vertrutting. Als er 10 tegenover staan, die het wel mooi vinden, dan moet het dan maar weer opgehangen worden. 

Als je elke dag er tegen aan moet kijken, kan ik me er iets bij voorstellen, maar hoe vaak kom je in het gemeentehuis?? 

Friezinnetje schreef op 24-11-2022 om 16:57:

[..]

omdat er eentje aanstoot geeft, moet het weg? Kom op zeg, dat is dus idd vertrutting. Als er 10 tegenover staan, die het wel mooi vinden, dan moet het dan maar weer opgehangen worden.

Als je elke dag er tegen aan moet kijken, kan ik me er iets bij voorstellen, maar hoe vaak kom je in het gemeentehuis??

Als je er werkt iedere dag. Misschien is de klacht wel van werknemer(s) gekomen.

AppleTree schreef op 24-11-2022 om 16:50:

[..]

Hoezo eigenlijk niet bij het kleinste protest? Gaat het niet om of de argumentatie goed is dan om hoeveel mensen je op de been kan brengen om met je te protesteren? Als 1 persoon een email stuurt met een goed argument lijkt dat me voldoende grond om na te denken over of je het er mee eens ben en er iets mee doet. Als nou een persoon zegt 'joh, door in de bestuurskamer prominent dit schilderij op te hangen heb ik het gevoel dat dat oude gedachte goed nog steeds uitgedragen wordt dat de bestuurskamer een plek voor uitsluitend mannen is. Is het een idee om het schilderij te verplaatsen naar een plek waar het tussen andere werken hangt en hier iets op te hangen dat meer de tegenwoordige identiteit van de universiteit uitdraagt?' Vind ik niet dat je dat af moet doen als klein protest dus daar hoef je niks mee. Soms gaat het om of ergens maatschappelijke draagkracht voor is en soms kan een individue al een goed punt aankaarten en het lijkt me alleen maar goed als we ook luisteren naar argumenten als iemand ze aan kaart zonder eerst een boze menigte op te trommelen.

@Friezinnetje: hier ook door AppleTree omschreven waarom 1 goed argument al genoeg kan zijn om iets te verplaatsen. Goed beredeneerd (her)beslissingen nemen, noemen we dat. In tegenstelling tot krampachtig vasthouden aan iets wat goed leek, maar bij nader inzien of later in de tijd toch niet zo gepast blijkt. 

AppleTree schreef op 24-11-2022 om 16:50:

[..]

Hoezo eigenlijk niet bij het kleinste protest? Gaat het niet om of de argumentatie goed is dan om hoeveel mensen je op de been kan brengen om met je te protesteren? Als 1 persoon een email stuurt met een goed argument lijkt dat me voldoende grond om na te denken over of je het er mee eens ben en er iets mee doet. Als nou een persoon zegt 'joh, door in de bestuurskamer prominent dit schilderij op te hangen heb ik het gevoel dat dat oude gedachte goed nog steeds uitgedragen wordt dat de bestuurskamer een plek voor uitsluitend mannen is. Is het een idee om het schilderij te verplaatsen naar een plek waar het tussen andere werken hangt en hier iets op te hangen dat meer de tegenwoordige identiteit van de universiteit uitdraagt?' Vind ik niet dat je dat af moet doen als klein protest dus daar hoef je niks mee. Soms gaat het om of ergens maatschappelijke draagkracht voor is en soms kan een individue al een goed punt aankaarten en het lijkt me alleen maar goed als we ook luisteren naar argumenten als iemand ze aan kaart zonder eerst een boze menigte op te trommelen.

Friezinnetje schreef op 24-11-2022 om 16:57:

[..]

omdat er eentje aanstoot geeft, moet het weg? Kom op zeg, dat is dus idd vertrutting. Als er 10 tegenover staan, die het wel mooi vinden, dan moet het dan maar weer opgehangen worden.

Als je elke dag er tegen aan moet kijken, kan ik me er iets bij voorstellen, maar hoe vaak kom je in het gemeentehuis??

Friezinnetje geeft mijn antwoord eigenlijk al. 1 iemand die moeite heeft met de getoonde kunst tegenover 10 mensen die het wel mooi vinden mag zijn weerzin kenbaar maken maar moet verwachten dat zijn protest zal leiden tot onmiddellijke verwijdering van de kunst. Als je het niet wil zien dan kijk je niet is ook een oplossing. 

MeganRapinoe schreef op 24-11-2022 om 17:05:

[..]

@Friezinnetje: hier ook door AppleTree omschreven waarom 1 goed argument al genoeg kan zijn om iets te verplaatsen. Goed beredeneerd (her)beslissingen nemen, noemen we dat. In tegenstelling tot krampachtig vasthouden aan iets wat goed leek, maar bij nader inzien of later in de tijd toch niet zo gepast blijkt.

nou, vind ik niet. Als we om elke mening de boel moeten veranderen, waar blijven we dan? En is mijn mening dan minder belangrijk dan iemand anders? 

Nu ga je er vanuit dat de gemeente 'zomaar' heeft besloten het weg te halen. Daar ga ik niet vanuit. Daar zullen wat vergaderingen met verschillende partijen aan vooraf zijn gegaan. Waarbij de verschillende meningen, belangen en overwegingen naast elkaar zijn gelegd en toen deze beslissing is uitgekomen. 

Dat is overduidelijk niet de uitkomst die jij had gewild, dat kan.  Maar ik denk dat in dit geval jouw mening inderdaad minder belangrijk is dan die van de mensen werkzaam bij de gemeente van Purmerend. 

Overigens waren het meer mensen die klaagden, dus misschien waren er wel veel meer mensen die het aanstootgevend vonden dan die ervan genoten. Uit het nieuwsbericht op NOS.nl:

Hoeveel mensen precies hun beklag deden over de naaktportretten, wil de gemeente niet zeggen. Volgens een woordvoerder waren het er "genoeg".

En de kunstenaar was van te voren gewaarschuwd:

Volgens de gemeente is vooraf met de initiatiefnemer van de expositie besproken dat bij meldingen of klachten van bezoekers er nog enkel een kleinere collectie met "meer verhullende" schilderijen zou worden getoond.

Toen kunstenaar Jeroen Hermkens hoorde dat de meest "expliciete" schilderijen weg moesten, besloot hij al zijn werken weg te halen.

Ik vind het wel wat kleinzerig van hem dat hij dan nu alles weghaalt. Dit was immers de deal en nu wijkt hij daar vanaf. 

Friezinnetje schreef op 24-11-2022 om 17:08:

[..]

nou, vind ik niet. Als we om elke mening de boel moeten veranderen, waar blijven we dan? En is mijn mening dan minder belangrijk dan iemand anders?

Ik schrijf helemaal niet dat je om iedere mening de boel om moet gooien, maar dat je moet kijken naar het argument en of het een goed argument is. Of dat nou door 1 persoon of honderden naar voren gebracht wordt. Door een gemiddelde burger of een bekende Nederlander. Je argument is niet meer of minder waard dan die van een ander op basis van wie je ben of hoeveel mensen je op de been kan brengen, je hebt een goed en steekhoudend argument of je hebt het niet. 

MeganRapinoe schreef op 24-11-2022 om 17:20:

Nu ga je er vanuit dat de gemeente 'zomaar' heeft besloten het weg te halen. Daar ga ik niet vanuit. Daar zullen wat vergaderingen met verschillende partijen aan vooraf zijn gegaan. Waarbij de verschillende meningen, belangen en overwegingen naast elkaar zijn gelegd en toen deze beslissing is uitgekomen.

Dat is overduidelijk niet de uitkomst die jij had gewild, dat kan. Maar ik denk dat in dit geval jouw mening inderdaad minder belangrijk is dan die van de mensen werkzaam bij de gemeente van Purmerend.

je zegt toch zelf, dat 1 argument een goede reden kan zijn? Daar reageer ik op, waarom die ene mening belangrijker zou zijn dan die van mij. 

Bakblik schreef op 24-11-2022 om 16:43:

[..]

Ik wil ook helemaal niet vergelijken ik gebruik dat melkmeisje om aan te geven dat het nu stereotyperend gevonden kan worden door mensen die de zoveelste feministische golf zouden willen starten.

Kunst uit het nabije en verre verleden zet een tijdsbeeld neer, laat zien hoe het leven toen was. Het weghalen van veel van die culturele uitingen kan niet, je kunt de geschiedenis niet wissen.

Er zou net zo goed commentaar kunnen komen op schilderijen van allerlei zeeslagen, omdat land veroveren niet meer past in onze hedendaagse Europese cultuur.

Die schilder van die blote vrouwen heeft gekozen voor naakte vrouwen en heeft dat werk ode aan de Beemstervrouw genoemd. Dat is zijn visie van een ode en dat recht heeft hij als kunstenaar.


De schilder mag maken wat wij wil (binnen een marge zoals dat opruiende of beledigende dingen bijvoorbeeld niet altijd zomaar mogen, maar goed die doet er niet toe want die wordt niet overschreden), het noemen zoals hij wil maar hij heeft geen recht dat dat ten toon gesteld wordt zoals hij wil op de plek dat hij wil. Zulke eisen had hij van te voren contractueel vast kunnen leggen, maar achteraf boos worden en dan al je werken terug willen als blijkt dat er kritiek is op je werk, mensen het aanstootgevend vinden en de gemeente wil dat iedereen zich goed voelt in het gemeente huis dus aanpast wat ze op hangen vind ik raar. 

En ja als er allemaal beelden van de slavernij te zien waren zonder nuance (bv een tijdlijn van toen naar nu en hoe we als bevolking gelukkig gegroeid zijn en mogelijk waar we nog meer kunnen groeien) en mensen vonden dat niet kunnen had ik me daar ook in kunnen vinden. In een museum kan je kiezen er heen te gaan of niet, is er meestal een achtergrond waar je van op de hoogte ben en is het niet zo alsof de gemeente iets uit draagt. We moeten de geschiedenis niet uitgummen, niet de goede en niet de slechte dingen. Maar dan hoeven we ook het niet uit te dragen. Dan kunnen we bij een standbeeld een plakkaat voegen met achtergrond waarom het er staat. Dan kunnen een schilderij in een reeks plaatsen, die in Leiden had bijvoorbeeld naar een gang gekund met beelden van door de jaren heen tot nu om het verloop te laten zien ipv in de bestuurskamer te hangen als de schilder hem niet terug had gevraagd. 

En juist instanties als de gemeente, ziekenhuizen, politie en scholen moeten een zekere neutraliteit hebben en zouden op moeten letten wat ze uitstralen met dingen zoals de kunst die ze ten toon stellen. Dan vind ik het alleen maar goed dat als blijkt dat er argumenten zijn om het anders te doen ze daar naar kijken en als ze zich er in kunnen vinden er iets mee doen. Als die kunstenaar iets anders wil uitdragen doet hij dat lekker in zijn eigen huis of bijvoorbeeld een museum dat er in mee gaat.

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.