BOOS en het misbruik bij TVOH (gesloten)

En toch...... Als we het hebben over een hand op de schouder (of bij widm een hand op de knie van een man die er uit gestemd is), dan kan het natúúrlijk zo zijn, dat de ander dat onprettig vindt. En dat moet natúúrlijk serieus genomen worden. Anno nu, en zeker na zo'n TVOH schandaal, is men zich hier mss meer van bewust. Maar.......toch heb ik er moeite mee, dat dit wordt aangemerkt als fout gedrag. Zeker als we een paar jaar terug gaan en dat nog niet de wereld in werd geroepen. Ben je fout, als je, en zeker toen, spontaan een arm om iemand heen sloeg, met volledige goede en spontane bedoeling, en zonder enige bijbedoeling en zonder enig besef dat de ander dat als onprettig zou kunnen ervaren?

Rondstruiner schreef op 25-01-2022 om 10:10:

[..]

Ik denk niet dat die 13 of 15 vrouwen die zich bij boos hebben gemeld over deze man het dan zo gezien zouden hebben. En ik denk niet dat iemand dan aangifte van aanranding doet.

Die vrouwen hebben geen reden om te liegen of te verdraaien en het anders voor te doen, hij wel. Dus ik heb geen reden om aan hun verhaal te twijfelen. Maar misschien gelooft hij het zelf wel.

Dat ben ik helemaal met je eens. Maar ik denk dus dat hij het echt zelf gelooft. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn met grensoverschrijdend gedrag die echt vinden dat dat volkomen onschuldig is. Puur omdat ze helemaal van zichzelf uitgaan.

En ik denk dat daar de essentie van het probleem zit. Een gebrek aan empathie voor de ander. En tot nu toe heeft de maatschappij ook niet echt opgepakt wat van allerlei hoeken al jaren klinkt. 

De meest normale en eerlijke reactie vind ik die van de oud-medewerkster die zegt 'Toen lachten we erom, maar we vragen ons nu wel eens af waarom we er niks over zeiden.'

Lang geleden vond ik het ook gewoon een gegeven dat sommige mannen nu eenmaal zo waren. Kreeg je zo'n arm om je schouders en die adem in je nek dan draaide je handig weg, zei iets bij-de-hands (maar vooral niet onvriendelijk) en ging je er snel vandoor. Je had ook andere mannen die weleens een hand op je schouder legden maar daarbij niet hun lijf tegen je aandrukten of in je oor hijgden, daar had ik geen probleem mee.

Maar die té amicale kerels, de types waarvan iedereen zei 'hij is nu eenmaal zo', die moeten mij nu niet wijsmaken dat ze niet merkten dat de vrouwen het onprettig vonden. Ammehoela, dat wisten ze wel, maar zij konden dat gewoon maken en eigenden zich dat recht toe.

bieb1963 schreef op 25-01-2022 om 10:20:

En toch...... Als we het hebben over een hand op de schouder (of bij widm een hand op de knie van een man die er uit gestemd is), dan kan het natúúrlijk zo zijn, dat de ander dat onprettig vindt. En dat moet natúúrlijk serieus genomen worden. Anno nu, en zeker na zo'n TVOH schandaal, is men zich hier mss meer van bewust. Maar.......toch heb ik er moeite mee, dat dit wordt aangemerkt als fout gedrag. Zeker als we een paar jaar terug gaan en dat nog niet de wereld in werd geroepen. Ben je fout, als je, en zeker toen, spontaan een arm om iemand heen sloeg, met volledige goede en spontane bedoeling, en zonder enige bijbedoeling en zonder enig besef dat de ander dat als onprettig zou kunnen ervaren?

Ik denk dat een 'dader' er veel belang bij heeft zijn gedrag te normaliseren. Wat je van een afstand ziet en wat je voelt als iemand je aanraakt, is bijvoorbeeld niet altijd hetzelfde. Er is wel degelijk gezien dat deze man zich op een opvallende manier gedroeg bij vrouwen maar men interpreteerde het destijds anders dan we het nu doen. Ik denk eerlijk gezegd dat zo'n man best weet dat hij die vrouwen aan het domineren was, dat hij hun grenzen oprekte. Dat voelde waarschijnlijk gewoon goed, zo'n machtspositie hebben. Zij wilden iets van hem. Hij kon het ze geven of onthouden. En dus kon hij zich wat dingen veroorloven. En wat in het ene tijdperk normaal lijkt, dat je je als vrouw en kandidaat van een talentenjacht, nou eenmaal in zo'n machtsverhouding hebt te schikken en wat dingen moet toegeven om ergens te komen, is in een ander tijdperk niet meer normaal. Maar dat het altijd al een akelige machtsverhouding was, waarin grensoverschrijdende dingen gebeurden, is eigenlijk niet écht te ontkennen. 

Bijvoorbeeld: Carrière willen maken in de muziekwereld kan ertoe leiden dat iemand zich bepaalde dingen laat welgevallen. In de ene periode wordt dat gezien als zwak en verkeerd van degene die het laat gebeuren. In de andere periode wordt het gezien als slecht van degene die het afdwong. Maar hoe dan ook blijft het 'lelijk'. Deze man probeert nu net te doen alsof het altijd onschuldig en aardig was. Maar de kans dat dat écht zo is, is m.i. niet zo heel groot. 

Lexus schreef op 25-01-2022 om 10:46:

[..]

Nou ik heb er altijd wat van gezegd, ik heb er nooit om gelachen (en ik ben oud hoor, ik praat over ver voor metoo), ik heb het altijd stom gevonden. Maar ik ben daar om ook heel vaak afgevallen juist door vrouwen en zelfs vriendinnen die iets hadden van 'waar maak je je druk om'. Niet zelden pikten (en pikken) ze dan zelf ook dingen van hun partner waarvan ik denk 'waar is je zelfrespect?"
Ik vind dat lastig.

Ik zeg niet dat wat ze toen deed het juiste was hoor, zo bedoel ik het niet. Maar deze reactie vind ik wel normaal en eerlijk. Ze erkent dat het er was, dat ze het zag en het gewoon weglachte. Zelfreflectie is een mooie eigenschap.

Moxxie schreef op 25-01-2022 om 10:33:

De meest normale en eerlijke reactie vind ik die van de oud-medewerkster die zegt 'Toen lachten we erom, maar we vragen ons nu wel eens af waarom we er niks over zeiden.'

Lang geleden vond ik het ook gewoon een gegeven dat sommige mannen nu eenmaal zo waren. Kreeg je zo'n arm om je schouders en die adem in je nek dan draaide je handig weg, zei iets bij-de-hands (maar vooral niet onvriendelijk) en ging je er snel vandoor. Je had ook andere mannen die weleens een hand op je schouder legden maar daarbij niet hun lijf tegen je aandrukten of in je oor hijgden, daar had ik geen probleem mee.

Maar die té amicale kerels, de types waarvan iedereen zei 'hij is nu eenmaal zo', die moeten mij nu niet wijsmaken dat ze niet merkten dat de vrouwen het onprettig vonden. Ammehoela, dat wisten ze wel, maar zij konden dat gewoon maken en eigenden zich dat recht toe.

Ja, herkenbaar. Iemand haalde deze campagne met hond laatst weer aan, al oud uit de jaren 90, en heeft maar weinig gedaan helaas. Maar wel treffend voor hoe het voelde.

https://geheugen.delpher.nl/en/geheugen/view?identifier=IIAV01%3A104003211

Bijbehorende filmpje

bieb1963 schreef op 25-01-2022 om 10:20:

Maar.......toch heb ik er moeite mee, dat dit wordt aangemerkt als fout gedrag.

Er zijn vele tinten grijs en er zijn vele maten van fout. Door rood lopen is fout, maar als er een kind bij staat is het fouter dan als je er niet een raar voorbeeld mee geeft. Door rood rijden is fout en gevaarlijk en nog fouter, want gevaarlijker, als het stoplicht al een tijdje op rood staat en je er een fikse snelheid op nahoudt bovendien. Zo is het ook met het aanraken van vreemden en semi-vreemden als daar geen specifieke noodzaak voor is, maar een hand op een kont is wel fouter dan op een schouder.

Ik begrijp trouwens niet waarom het lastig zou zijn om vreemden en semi-vreemden gewoon nergens te betasten. Als iemand geen eerste hulp behoeft, dan kun je toch gewoon woorden gebruiken?

Moxxie schreef op 25-01-2022 om 10:56:

[..]

Ik zeg niet dat wat ze toen deed het juiste was hoor, zo bedoel ik het niet. Maar deze reactie vind ik wel normaal en eerlijk. Ze erkent dat het er was, dat ze het zag en het gewoon weglachte. Zelfreflectie is een mooie eigenschap.

nee dat snap ik en daar ben ik ook mee eens hoor. Maar ik zie dingen als het volgende gebeuren: een vriendin(a) van me heeft een wat oudere partner die regelmatig jonge vrouwen aanklampt voor een praatje als hij gaat wandelen in een natuurgebied. Een andere vriendin(b) van ons was hem en zo'n vrouw tegengekomen. Ze meldde ons dat ze dacht dat het meisje zich ongemakkelijk voelde: willen wandelen en dan zo'n man die ze niet meer kwijt raakt. Niet per se grensoverschrijding dus maar gewoon geen empathie voor hoe dat is voor zo'n jong meisje. Maar vriendin a maakt zich druk erover uit oogpunt van wellicht vreemdgaan maar ze zal nooit eens tegen haar partner zeggen: joh, ik hoorde dat, maar besef je wel dat die meisjes zich daar heel ongemakkelijk onder kan voelen?

Ik begrijp dat wel van haar want ze krijgt alleen maar terug "nou niet zo jaloers doen hoor" maar ik zou dan doorpakken en verder opkomen voor die meisjes. Het voorbeeld van zijn dochter erbij halen, vertellen hoe ik me voelde als jonge vrouw in dat soort omstandigheden etc. Gewoon vertellen wat het gevoel kan zijn van zo'n vrouw. Vriendin a zowel als vriendin b zijn beide moeder en er kwamen eens meisjes van een jaar of twaalf naar ons toe dat hun zonen heel vervelend deden. Ze reageerden met 'ah ja het blijven jongens he?" Ik heb ze daar ook op aangesproken, ze begrepen totaal niet wat ik bedoelde met dat ze die jongens moesten corrigeren. 

Wat ik maar wil zeggen: natuurlijk is er voortschrijdend inzicht. Maar, en dat zal je begrijpen het schrijdt wel erg langzaam voort behalve de afgelopen tien dagen

Ja er ligt veel bij vrouwen en dan bedoel ik niet de slachtoffers maar de partners en moeders van mannen die niet solidair zijn met andere vrouwen

Zo'n situatie als dit, daar hadden we destijds toch allemaal op moeten aanslaan? Ik neem aan dat dit op tv is uitgezonden. 
https://twitter.com/hulswood/status/1484378560886231041?s=20

Mija schreef op 25-01-2022 om 10:36:

[..]

Ik denk dat een 'dader' er veel belang bij heeft zijn gedrag te normaliseren. Wat je van een afstand ziet en wat je voelt als iemand je aanraakt, is bijvoorbeeld niet altijd hetzelfde. Er is wel degelijk gezien dat deze man zich op een opvallende manier gedroeg bij vrouwen maar men interpreteerde het destijds anders dan we het nu doen. Ik denk eerlijk gezegd dat zo'n man best weet dat hij die vrouwen aan het domineren was, dat hij hun grenzen oprekte. Dat voelde waarschijnlijk gewoon goed, zo'n machtspositie hebben. Zij wilden iets van hem. Hij kon het ze geven of onthouden. En dus kon hij zich wat dingen veroorloven. En wat in het ene tijdperk normaal lijkt, dat je je als vrouw en kandidaat van een talentenjacht, nou eenmaal in zo'n machtsverhouding hebt te schikken en wat dingen moet toegeven om ergens te komen, is in een ander tijdperk niet meer normaal. Maar dat het altijd al een akelige machtsverhouding was, waarin grensoverschrijdende dingen gebeurden, is eigenlijk niet écht te ontkennen.

Bijvoorbeeld: Carrière willen maken in de muziekwereld kan ertoe leiden dat iemand zich bepaalde dingen laat welgevallen. In de ene periode wordt dat gezien als zwak en verkeerd van degene die het laat gebeuren. In de andere periode wordt het gezien als slecht van degene die het afdwong. Maar hoe dan ook blijft het 'lelijk'. Deze man probeert nu net te doen alsof het altijd onschuldig en aardig was. Maar de kans dat dat écht zo is, is m.i. niet zo heel groot.

Ja, maar dat bedoel ik toch niet. Ik heb het over een 'gewone' man in een 'gewone' situatie en ook niet persé in  een 'machtsverhouding'.