Hoe gaan jullie om met complotdenkers in jullie omgeving?

Moxxie schreef op 09-11-2022 om 14:38:

[..]

Ik ben het helemaal met Rondstruiner eens, je bent een beetje een stiekemerd die steeds wat terugkrabbelt als dat nodig om het niet te laten escaleren en zo in gesprek te blijven. Die onschuldige en naïeve houding van 'ik stel toch alleen maar vragen' en 'niemand weet alles' komt op mij eerder gewiekst en gekunsteld over dan oprecht.

mwaoh, ik geef Jello wel het voordeel van de twijfel hoor. Je mag toch kritisch zijn op beleid zonder direct een wappie te zijn? Ik heb geen zin zelf door wantrouwen bij te dragen aan de polarisatie

MRI schreef op 09-11-2022 om 14:41:

[..]

Vet 1 Ja dat heb ik gezegd en daarom doet ze het in een op een samenkomsten met mij niet.

Vet 2 Ja ook gedaan maar dat is dan een opstap voor haar de beamen dat de MSM zo fout zijn. En dan gaat het door met "want als je nu bijvoorbeeld neemt... " en dan krijg je weer een complot verhaal.

Hoe langer ik erover nadenk, hoe meer ik het ook vind liggen aan de anderen van het groepje. Ze zouden me kunnen bijvallen maar zij raakt zo bevlogen dat ze hun mond maar houden.

Nee ik denk dat ik maar eens ga zeggen dat ik zie dat het haarzelf geen goed doet. Ze ziet er ook wanhopig uit als ze in die maalstroom van theorettes komt.

Kun je het niet bespreken met de anderen in dat groepje? Dat dat soort onderwerpen gewoon niet meer worden besproken?

Jello2022 schreef op 09-11-2022 om 14:09:

[..]

Dat begrijp ik. Maar wellicht dat het wel kan helpen om te bedenken dat niemand de waarheid in pacht heeft, iedereen zijn eigen waarheid heeft dat er flink wat onzin bestaat en dat je beter kan leven en laten leven. Dat is prettiger dan proberen je gelijk te halen als je complotdenkers hebt in de omgeving.

Zo'n uitspraak als 'niemand heeft de waarheid in pacht' of 'dit is nou eenmaal mijn mening' verhult in discussies dat er een verschil is tussen feiten, meningen en gevoelens. Een feit is geen mening. Je kunt een mening hebben maar als die is gebaseerd op een nepfeit, is dat problematisch. Daar moet je op kunnen wijzen. Maar als dat gebeurt, wordt dat heel gemakkelijk weggewoven met 'dit is gewoon mijn mening'. Op die manier verloopt een debat niet goed, omdat het is gebaseerd op slordig denken: garbage in, garbage out. Maar dat mag dus niet gezegd worden want dat is niet respectvol.  

Wat je ziet is dat mensen geen heel goed beeld hebben van de cognitieve vaardigheden die komen kijken bij beeldvorming van een situatie en het ontwikkelen van een mening. Alles gaat door elkaar lopen. Als je dan toch vindt: al die meningen moeten tellen, krijg je een debatcultuur die een of andere obscure Franse filosoof (ben zijn naam vergeten) noemde: "Vijf minuten voor Hitler. Vijf minuten voor de Joden." (Dit is niet bedoeld als Godwin, het is hoe hij het illustreerde): het verleent allebei de partijen evenveel legitimiteit en ze krijgen allebei evenveel ruimte, uit een soort politieke overcorrectheid van de vrije meningsuiting, maar de kwaliteit van de posities en de argumentaties is in de verste verte niet gelijksoortig en niet van hetzelfde niveau. Discussieren over nepfeiten in het publieke debat geeft ze dus een legitimiteit en een gezag die ze helemaal niet verdienen. En dat is dus wat gebeurt als FvD-kamerleden in de kamer de meest rabiate nonsens staan uit te kramen. Voor mij is dat echt wel een vervuiling en vergiftiging van het publieke debat. Niet dat ik er zomaar een antwoord op heb hoor, maar ik kan het ook niet zomaar onbekommerd wegwuiven. Ik zie het wel als een probleem. 

En dan zo'n Icke, kun je nog denken: laat hem maar preken voor eigen parochie en dan laten we ze onderling maar l*llen. En hoewel ik in de basis een behoorlijke vrijemeningsfundamentalist ben (het is aan de rechter om te bepalen wat er gezegd kan worden) denk ik soms wel dat deze tijd enorm lastige uitdagingen met zich meebrengt. We weten dat die FvD mensen enorm opruiende taal uitkramen en we weten hoe dat in de publieke ruimte kan uitpakken. Ik keek onlangs een documentaire over QAnon gekeken en dan zie je tot je schrik een doorlopende lijn van de complottheorie van QAnon (deepstate, kindermisbruik, bloed drinken) naar de bestorming van het Capitool op 6/1/21. Het opzwepen van wantrouwen, woede en angst kan enorme gevolgen hebben voor de democratie. Kun je zeggen: dan moeten de gevestigde politici de kwesties waar mensen bang van worden maar oplossen, maar dat kan niet zomaar 1-2-3. We leven in een hele gecompliceerde tijd. Als dat nog verder gecompliceerd wordt doordat teveel mensen hun hoofd verliezen, lukt het helemaal niet meer om de dingen nog op te lossen. 

En dan heb je nog kwesties zoals die in Bodegraven bijvoorbeeld, dat mensen jarenlang complottheorieën verspreiden en uitleven, over mensen die daar begraven liggen, of zo'n verhaal over die moeder wiens dochter suïcide heeft gepleegd en die een rechtszaak moet aanspannen tegen een andere moeder die daar complottheorieën over verspreidt, dat vind ik toch wel heel lastige situaties. De mensen die daar over de tong gaan, kunnen zich lange tijd nauwelijks verweren en moeten dat allemaal maar over zich heen laten komen. Een rechtszaak aanspannen is een groot ding. Er gaat veel tijd overheen en het kost enorm veel tijd en energie. Het schaadt mensen wel degelijk: daarom gaan ze uiteindelijk ook over tot een rechtszaak. Maar in het gewone kunnen die mensen zich nauwelijks beschermen tegen dit soort psychologisch geweld. Ik vind dat toch wel behoorlijk problematisch. Ook hiervoor heb ik niet zo gauw een oplossing. Maar ik vind het toch ook niet logisch om dat af te doen met 'leven en laten leven'. 

MRI schreef op 09-11-2022 om 14:43:

[..]

mwaoh, ik geef Jello wel het voordeel van de twijfel hoor. Je mag toch kritisch zijn op beleid zonder direct een wappie te zijn? Ik heb geen zin zelf door wantrouwen bij te dragen aan de polarisatie

Eerst beweren dat er niets is dat erop wijst dat Icke een antisemiet is, en vervolgens op een beetje een naïeve toon beweren dat je de ophef niet snapt omdat hij het over reptielen en/of aliens heeft... Ja daag, dat is niet kritisch zijn op beleid hoor. Als je je echt afvraagt waarom er zoveel ophef is rond die man dan google je even en vind je genoeg betrouwbare bronnen om het te begrijpen.

Rondstruiner schreef op 09-11-2022 om 14:48:

[..]

Ik heb je berichten uitstekend gelezen, en je bent wel degelijk een complotdenker.

Ik ga dan ook niet met jou in discussie, daar heb ik het topic niet voor geopend.

Jammer dat je verder niet in gaat op mijn vragen en wel meteen jouw oordeel klaar hebt. Als je er iets opener in zou staan (en daarmee bedoel ik niet dat je het ook met me eens bent) zou je ook makkelijker kunnen omgaan met complotdenkers in jouw omgeving en dat is nu juist het doel van dit topic toch.

Mija schreef op 09-11-2022 om 14:51:

[..]

Zo'n uitspraak als 'niemand heeft de waarheid in pacht' of 'dit is nou eenmaal mijn mening' verhult in discussies dat er een verschil is tussen feiten, meningen en gevoelens. Een feit is geen mening. Je kunt een mening hebben maar als die is gebaseerd op een nepfeit, is dat problematisch. Daar moet je op kunnen wijzen. Maar als dat gebeurt, wordt dat heel gemakkelijk weggewoven met 'dit is gewoon mijn mening'. Op die manier verloopt een debat niet goed, omdat het is gebaseerd op slordig denken: garbage in, garbage out. Maar dat mag dus niet gezegd worden want dat is niet respectvol.

Wat je ziet is dat mensen geen heel goed beeld hebben van de cognitieve vaardigheden die komen kijken bij beeldvorming van een situatie en het ontwikkelen van een mening. Alles gaat door elkaar lopen. Als je dan toch vindt: al die meningen moeten tellen, krijg je een debatcultuur die een of andere obscure Franse filosoof (ben zijn naam vergeten) noemde: "Vijf minuten voor Hitler. Vijf minuten voor de Joden." (Dit is niet bedoeld als Godwin, het is hoe hij het illustreerde): het verleent allebei de partijen evenveel legitimiteit en ze krijgen allebei evenveel ruimte, uit een soort politieke overcorrectheid van de vrije meningsuiting, maar de kwaliteit van de posities en de argumentaties is in de verste verte niet gelijksoortig en niet van hetzelfde niveau. Discussieren over nepfeiten in het publieke debat geeft ze dus een legitimiteit en een gezag die ze helemaal niet verdienen. En dat is dus wat gebeurt als FvD-kamerleden in de kamer de meest rabiate nonsens staan uit te kramen. Voor mij is dat echt wel een vervuiling en vergiftiging van het publieke debat. Niet dat ik er zomaar een antwoord op heb hoor, maar ik kan het ook niet zomaar onbekommerd wegwuiven. Ik zie het wel als een probleem.

En dan zo'n Icke, kun je nog denken: laat hem maar preken voor eigen parochie en dan laten we ze onderling maar l*llen. En hoewel ik in de basis een behoorlijke vrijemeningsfundamentalist ben (het is aan de rechter om te bepalen wat er gezegd kan worden) denk ik soms wel dat deze tijd enorm lastige uitdagingen met zich meebrengt. We weten dat die FvD mensen enorm opruiende taal uitkramen en we weten hoe dat in de publieke ruimte kan uitpakken. Ik keek onlangs een documentaire over QAnon gekeken en dan zie je tot je schrik een doorlopende lijn van de complottheorie van QAnon (deepstate, kindermisbruik, bloed drinken) naar de bestorming van het Capitool op 6/1/21. Het opzwepen van wantrouwen, woede en angst kan enorme gevolgen hebben voor de democratie. Kun je zeggen: dan moeten de gevestigde politici de kwesties waar mensen bang van worden maar oplossen, maar dat kan niet zomaar 1-2-3. We leven in een hele gecompliceerde tijd. Als dat nog verder gecompliceerd wordt doordat teveel mensen hun hoofd verliezen, lukt het helemaal niet meer om de dingen nog op te lossen.

En dan heb je nog kwesties zoals die in Bodegraven bijvoorbeeld, dat mensen jarenlang complottheorieën verspreiden en uitleven, over mensen die daar begraven liggen, of zo'n verhaal over die moeder wiens dochter suïcide heeft gepleegd en die een rechtszaak moet aanspannen tegen een andere moeder die daar complottheorieën over verspreidt, dat vind ik toch wel heel lastige situaties. De mensen die daar over de tong gaan, kunnen zich lange tijd nauwelijks verweren en moeten dat allemaal maar over zich heen laten komen. Een rechtszaak aanspannen is een groot ding. Er gaat veel tijd overheen en het kost enorm veel tijd en energie. Het schaadt mensen wel degelijk: daarom gaan ze uiteindelijk ook over tot een rechtszaak. Maar in het gewone kunnen die mensen zich nauwelijks beschermen tegen dit soort psychologisch geweld. Ik vind dat toch wel behoorlijk problematisch. Ook hiervoor heb ik niet zo gauw een oplossing. Maar ik vind het toch ook niet logisch om dat af te doen met 'leven en laten leven'.

Dat zijn inderdaad hele ernstige feiten. Ik denk dan ook dat men er goed aan doet naar welke (onderliggende) vragen/angsten mensen hebben die in complotten geloven en dat ze het maar weerleggen. Dan weten de meeste mensen wel dat ze niet waar zijn. 

Zomaar doodzwijgen of verbieden wakkert het wantrouwen van de mensen en het geloof in complotten alleen maar meer aan.

MRI schreef op 09-11-2022 om 14:41:

[..]

Vet 1 Ja dat heb ik gezegd en daarom doet ze het in een op een samenkomsten met mij niet.

Vet 2 Ja ook gedaan maar dat is dan een opstap voor haar de beamen dat de MSM zo fout zijn. En dan gaat het door met "want als je nu bijvoorbeeld neemt... " en dan krijg je weer een complot verhaal.

Hoe langer ik erover nadenk, hoe meer ik het ook vind liggen aan de anderen van het groepje. Ze zouden me kunnen bijvallen maar zij raakt zo bevlogen dat ze hun mond maar houden.

Nee ik denk dat ik maar eens ga zeggen dat ik zie dat het haarzelf geen goed doet. Ze ziet er ook wanhopig uit als ze in die maalstroom van theorettes komt.

Dit heb ik ook wel eens tegen die ene kennis gezegd. En die ziet dat zelf ook. Als die in redelijk goede doen is, kan ik hem via die gedeelde ervaring (hij herkent het dat hij er zelf ook onrustig en angstig van wordt) wel op een ander spoor krijgen. Ook als hij aan een tirade begint, kan ik dan breed glimlachend wel tegen hem zeggen: "Daar gaan we weer. Ik merk dat ik er meteen onrustig van word. Zullen we het over iets anders hebben?" Maar goed, ik zie hem niet vaak, hij mag mij erg graag en als hij qua mentale gezondheid afglijdt is er geen houden meer aan en mijd ik hem ook. Dan is het allemaal niet te doen.

Bij jouw vriendin vind ik het opvallend dat ze inderdaad wél haar mond houdt met jou en niet waar de anderen bij zijn. Ze lijkt te denken dat de anderen haar bijdragen wél waarderen. Denk je dat dat klopt? In dat geval ben jij natuurlijk de sjaak. Maar als dat niet zo is, kun je dan ze niet eens uit hun tent lokken om zich uit te spreken? "Ik vind dit echt een heel vervelend gespreksonderwerp. Wat denk jij ervan?" En dan kijk je degene van wie je denkt dat die er de grootste hekel aan heeft strak aan.

Je zegt: er komt meteen weer een complotverhaal. Wat gebeurt er als je dat dan meteen afkapt zegt: "Dit is precies wat ik bedoel. Ik word hier hartstikke onrustig van. Ik wil het over iets anders hebben." Of je zegt, eens wat harder: "Eerlijk is eerlijk Marietje, ik vind dit gespreksonderwerp echt niet meer interessant. We hebben het hier heel vaak over en het is altijd hetzelfde. Ik wil hier mijn tijd niet meer aan besteden. Of we houden erover op of ik ga naar huis.' Dat is allemaal behoorlijk fors, niet echt 'done' in vriendengesprekken. Maar er blijft toch uiteindelijk weinig anders over. Als je toch overweegt om de vriendengroepjes te verlaten, kun je natuurlijk overwegen om het eens strategisch op de spits te drijven. 

Mija schreef op 09-11-2022 om 15:09:

[..]

Dit heb ik ook wel eens tegen die ene kennis gezegd. En die ziet dat zelf ook. Als die in redelijk goede doen is, kan ik hem via die gedeelde ervaring (hij herkent het dat hij er zelf ook onrustig en angstig van wordt) wel op een ander spoor krijgen. Ook als hij aan een tirade begint, kan ik dan breed glimlachend wel tegen hem zeggen: "Daar gaan we weer. Ik merk dat ik er meteen onrustig van word. Zullen we het over iets anders hebben?" Maar goed, ik zie hem niet vaak, hij mag mij erg graag en als hij qua mentale gezondheid afglijdt is er geen houden meer aan en mijd ik hem ook. Dan is het allemaal niet te doen.

Bij jouw vriendin vind ik het opvallend dat ze inderdaad wél haar mond houdt met jou en niet waar de anderen bij zijn. Ze lijkt te denken dat de anderen haar bijdragen wél waarderen. Denk je dat dat klopt? In dat geval ben jij natuurlijk de sjaak. Maar als dat niet zo is, kun je dan ze niet eens uit hun tent lokken om zich uit te spreken? "Ik vind dit echt een heel vervelend gespreksonderwerp. Wat denk jij ervan?" En dan kijk je degene van wie je denkt dat die er de grootste hekel aan heeft strak aan.

Je zegt: er komt meteen weer een complotverhaal. Wat gebeurt er als je dat dan meteen afkapt zegt: "Dit is precies wat ik bedoel. Ik word hier hartstikke onrustig van. Ik wil het over iets anders hebben." Of je zegt, eens wat harder: "Eerlijk is eerlijk Marietje, ik vind dit gespreksonderwerp echt niet meer interessant. We hebben het hier heel vaak over en het is altijd hetzelfde. Ik wil hier mijn tijd niet meer aan besteden. Of we houden erover op of ik ga naar huis.' Dat is allemaal behoorlijk fors, niet echt 'done' in vriendengesprekken. Maar er blijft toch uiteindelijk weinig anders over. Als je toch overweegt om de vriendengroepjes te verlaten, kun je natuurlijk overwegen om het eens strategisch op de spits te drijven.

Nee ze weet wel dat niet iedereen het waardeert maar ze kan het gewoon niet laten. In de lockdown kwamen zij wel bij elkaar en ik niet en toen zei ze ook een keer: ja dan ga ik een pad op en voel ik me later ook naar daarvan. 

Tja ik ken mijzelf en ik weet dat ik ook in de groep op een gegeven moment uit zal vallen en zo iets zal zeggen als 'ik vind dit echt niet interessant noch bijdragen aan de gezelligheid". Maar dan riskeer ik dus wel het verlies van een toch ook lieve vriendin. En voor iemand zonder partner en maar één ver weg familielid is dat best ook een ding. 

Mija schreef op 09-11-2022 om 17:20:

[..]

Ik zou dan daarop proberen terug te komen. Jullie hebben er allebei een naar gevoel bij. Zij gebruikt jullie natuurlijk als ventiel, spanning laten afvloeien, daarom zal het moeilijk voor haar zijn om ermee te stoppen. Maar als jij heel duidelijk bent en zegt: ik kan er niet zo goed meer tegen en ik merk dat ik na zo’n gesprek een somber, angstig gevoel heb over de wereld en over de toekomst en dat kan ik eigenlijk niet hanteren, en ik geef om je en vind gesprekken over abc en xyz heel fijn en ik waardeer dit en dat in jou enorm, dan moet het toch gek gaan dat ze daar heel negatief op reageert. Of ze vervolgens in staat is het te laten rusten in de groep is weer wat anders. Maar in jouw individuele contact met haar is het wel rustig en fijn (kun je ook zeggen dat je dat waardeert, dat je snapt dat het belangrijk is voor haar en dat je het fijn vindt dat ze naar je heeft geluisterd). Dus als je het op die manier aanvliegt, hou je het helemaal bij jezelf en je houdt altijd nog de mogelijkheid open om de groepjes te verlaten als ze niet in staat is om mee te bewegen.

Ja het individuele contact is al goed want daar heb ik het al aangekaart en dat weet ze van me. Ook deze fase ben ik al voorbij want in de groepjes gaat ze ermee door, terwijl ze weet dat ik er naar van word. 

Ik ga nog een poging doen te zeggen dat ik zie dat het haarzelf geen goed doet en dat ik ook van de groepjes met een naar gevoel terug kom maar ik vrees dat ze dat interpreteert als 'tja je kan kan niet tegen de realiteit die ik je voorspiegel, mensen steken liever hun kop in het zand'. Haar denkkader is zo anders, zij vindt echt dat iedereen het moet weten een beetje zoals mensen die je tot geloof willen bekeren. 

 Ik vind het rot, ook voor mijzelf want op een gegeven moment, verlies ik én een vriendin waar ik om geef, én de groepjes. Nou kun je zeggen "maar is het dan wel een vriendin?" Maar ze is zo overtuigd van haar gelijk dat je haar niet meer bereikt op dit punt. Ik zie dat niet als geen goede vriendin zijn, ze vindt zichzelf juist een slechte vriendin als ze het niet zou zeggen. Dat is het enge: het gaat buiten alle normale referentiekaders om, deze complotzienswijzen. 

Mijn buurvrouw is ook anti vaccins, en kreeg het over oversterfte. Ik ben er nieyt op ingegaan, misschien volgende keer heel serieus zeggen dat er geen oversterfte is, maar dat er voor corona ondersterfte was, omdat iedereen tegen wil en dank in leven werd gehouden. En met de volle ziekenhuizen ging dat niet (zou ik dat logisch genoeg kunnen maken?) Maar goed, de regering deugt ook niet en het CBR ook niet want die houden het slagingspercentage laag. Haar zoon is dus voor de tweede keer gezakt voor zijn rijbewijstheorie. En ze ziet wel dat hij niet geleerd heeft, maar CBR maakt het erger. 

MRI schreef op 09-11-2022 om 17:31:

[..]

Ja het individuele contact is al goed want daar heb ik het al aangekaart en dat weet ze van me. Ook deze fase ben ik al voorbij want in de groepjes gaat ze ermee door, terwijl ze weet dat ik er naar van word.

Ik ga nog een poging doen te zeggen dat ik zie dat het haarzelf geen goed doet en dat ik ook van de groepjes met een naar gevoel terug kom maar ik vrees dat ze dat interpreteert als 'tja je kan kan niet tegen de realiteit die ik je voorspiegel, mensen steken liever hun kop in het zand'. Haar denkkader is zo anders, zij vindt echt dat iedereen het moet weten een beetje zoals mensen die je tot geloof willen bekeren.

Ik vind het rot, ook voor mijzelf want op een gegeven moment, verlies ik én een vriendin waar ik om geef, én de groepjes. Nou kun je zeggen "maar is het dan wel een vriendin?" Maar ze is zo overtuigd van haar gelijk dat je haar niet meer bereikt op dit punt. Ik zie dat niet als geen goede vriendin zijn, ze vindt zichzelf juist een slechte vriendin als ze het niet zou zeggen. Dat is het enge: het gaat buiten alle normale referentiekaders om, deze complotzienswijzen.

Ja, ik snap het. Dat hou ik mezelf ook altijd voor in contact met jehova’s getuigen. Die willen mijn zieleheil redden. Geen kattenpis! Ik wijs hun aanbod dus altijd zeer vriendelijk van de hand. 

Ik zou gewoon beamen wat ze zegt: inderdaad, ik verdraag het niet goed, al die ellende. Ik hou het liever wat dichterbij. Dat kan ik behappen. Ik kan niet al die problemen oplossen. Dat kan ik niet aan. Wrijf het er maar een beetje in, dat ze je geweld aandoet! Ik denk dat je met deze vrouw niet meer moet soebatten maar dat je haar een beetje moet manipuleren om te denken dat ze zorg voor jou moet dragen. Ze wil het immers weg graag goed doen. Misschien dat dat nog werkt. Maar goed, het is echt een lastige kwestie want zij zit er natuurlijk erg mee en het is niet te doen om daar alleen mee te blijven zitten als je dat allemaal echt gelooft. Ik besef wel dat mensen die echt in dat soort dingen geloven in een ontzettend beangstigende wereld leven!