Wat heb je gestemd op 22 november (met Poll)

Libertine schreef op 07-12-2023 om 21:42:

[..]

Eigen keus is prima. Maar zorg ervoor dat je niemand met jouw keus schaadt. Je schaadt niemand met duurzaam leven, of weinig vliegen. In tegendeel. Maar andere keuzes, zoals het stemmen op een bepaalde partij of zwarte schminck, schaadt anderen wel. Dat is geen kwestie van dingen niet “leuk” vinden zoals een Suikerfeest, en daar de andere kant voor op kunnen kijken. Als jij in dit soort gevallen vindt dat je recht hebt op je eigen keus gaan, net zoals bij jou, de hakken in het zand. Hun vrije keus begint daar waar die van jou ophoudt.

*ik meen dat een zp discussie op het forum niet is toegestaan.

Ik vind dat een negatieve consequentie voor een land dat open staat voor andere culturen/multiculturele samenleving. Voor iedereen is plaats, inclusief culturele gewoonten, behalve die ene van Nederland. En ik vind schaden een groot woord.   

Gebruikersnaaminvullen schreef op 07-12-2023 om 21:49:

[..]

Ik vind dat een negatieve consequentie voor een land dat open staat voor andere culturen/multiculturele samenleving. Voor iedereen is plaats, inclusief culturele gewoonten, behalve die ene van Nederland. En ik vind schaden een groot woord.

Eens.

Facy66 schreef op 07-12-2023 om 21:34:

Het grappige is. Ik eet bijna 100 procent vegetarisch, ik heb veel vrienden met buitenlandse roots, ik rijd geen auto en ik leef in veel opzichten zo duurzaam mogelijk. Ik doe dat omdat dat goed en rechtvaardig voelt en het is mijn eigen keuze. Maar door dat gepush en vinger gewijs gaan bij mij de hakken in het zand en zou ik eerder haast geneigd zijn dit allemaal niet meer te doen. Ik ben heel erg voor een eigen keuze in dat soort dingen.

Een vriendin van mij noemde dit ooit ‘anti-afhankelijk’ en bracht mij fijntjes aan mijn puberverstand dat ik me op die manier enorm afhankelijk opstelde van andere mensen.

Jouw eigen keuze is dus om vegetarisch te eten, bevriend te zijn met wie je wil, duurzaam te leven. Dat doe je omdat het goed en rechtvaardig voelt. Maar omdat andere mensen vinden dat je dat moet doen en dat uitdragen op een manier die jij dwingend en irritant vindt, ben je geneigd om het allemaal maar niet meer te doen. Wat is daar precies autonoom en onafhankelijk aan? 

Facy66 schreef op 07-12-2023 om 21:34:

Het grappige is. Ik eet bijna 100 procent vegetarisch, ik heb veel vrienden met buitenlandse roots, ik rijd geen auto en ik leef in veel opzichten zo duurzaam mogelijk. Ik doe dat omdat dat goed en rechtvaardig voelt en het is mijn eigen keuze. Maar door dat gepush en vinger gewijs gaan bij mij de hakken in het zand en zou ik eerder haast geneigd zijn dit allemaal niet meer te doen. Ik ben heel erg voor een eigen keuze in dat soort dingen.

Dan doe je het beter dan ik denk ik. 

Ik kijk hier op een andere manier naar en voel het helemaal niet als pushen of vingergewijs, ook al rijd ik wel auto (op benzine), eet ik zo'n 5x per week vlees en heb ik weinig vrienden met buitenlandse roots. Ik hecht denk ik meer aan 'samen doen' en 'allemaal bijdragen' dan aan autonomie. Misschien is mijn mensbeeld vrij pessimistisch, maar ik denk dat als er heel veel autonomie is dat het dan behoorlijk ikke-ikke-ikke wordt in deze wereld. Dat is het in mijn ogen ook al veel teveel. Stel - een beetje extreem voor het idee - je zou zelf mogen bepalen of je voor rood stopt, hoe hard je rijdt, hoeveel belasting je betaalt, dan zou het een complete en asociale zooi worden denk ik. En zo zie ik omgaan met zaken als milieu en met andere culturen ook. Ik ben daarom bijvoorbeeld erg voor het principe 'de vervuiler betaalt'. Ook als ik zelf die vervuiler ben, met mijn auto of stuk vlees. Ik vind het rechtvaardig om ervoor te betalen als ik de boel vervuil, voor het opruimen of oplossen ervan is immers geld nodig. Ik ben ook voor bijvoorbeeld subsidies voor zaken die goed zijn voor het milieu - mits niet vooral de rijken daarvan profiteren - , omdat mijn beeld is dat de meeste mensen pas echt voor dingen gaan als ze het financieel merken. Dat zag je bijvoorbeeld toen de gasprijzen zo stegen toen de oorlog in Oekraïne uitbrak: toen gingen veel mensen opeens wél isoleren en veel minder gas verbruiken. Voor het milieu deden mensen het niet, voor hun portemonnee wel. Als je dus echt iets voor het milieu wil doen gaat het volgens mij niet werken om maar af te wachten of mensen het uit eigen beweging doen. En wat betreft het respecteren van andere culturen vind ik het goed als we tradities zo aanpassen dat anderen er geen aanstoot aan nemen. Voor mij is zo'n roetveegpiet als sommige mensen een Zwarte Piet heel vervelend vinden een kwestie van 'kleine moeite groot plezier'. Ook als ik zelf die Zwarte Piet helemaal niet beledigend bedoelde.

Mija schreef op 07-12-2023 om 21:55:

[..]

Een vriendin van mij noemde dit ooit ‘anti-afhankelijk’ en bracht mij fijntjes aan mijn puberverstand dat ik me op die manier enorm afhankelijk opstelde van andere mensen.

Jouw eigen keuze is dus om vegetarisch te eten, bevriend te zijn met wie je wil, duurzaam te leven. Dat doe je omdat het goed en rechtvaardig voelt. Maar omdat andere mensen vinden dat je dat moet doen en dat uitdragen op een manier die jij dwingend en irritant vindt, ben je geneigd om het allemaal maar niet meer te doen. Wat is daar precies autonoom en onafhankelijk aan?

Ik doe het wel gewoon nog steeds, maar het roept wel veel irritatie bij me op. Ik doe ook nog wel genoeg dingen die " afgekeurd zouden worden" . No way dat ik daar dan nog stappen in zou willen zetten als het op die manier wordt gepusht terwijl ik er anders best over na zou willen denken als het op een andere manier zou worden gebracht. 

Gebruikersnaaminvullen schreef op 07-12-2023 om 21:49:

[..]

Ik vind dat een negatieve consequentie voor een land dat open staat voor andere culturen/multiculturele samenleving. Voor iedereen is plaats, inclusief culturele gewoonten, behalve die ene van Nederland. En ik vind schaden een groot woord.

Het gaat er bij die culturele gewoonten om of ze kwetsend kunnen zijn voor anderen. Stel dat andere culturen gewoontes hebben die kwetsend zijn dan zouden die ook niet mogen. Iets als vrouwenbesnijdenis mag bijvoorbeeld niet hier. Niet dat dat op gelijk niveau staat als Zwarte Piet, maar ik kom niet zo snel op andere voorbeelden van culturele gewoonten vanuit de multiculturele samenleving die wel mogen, terwijl ze kwetsend zijn voor sommige anderen. Er zijn heel veel Nederlandse gewoonten die wel gewoon prima zijn voor iedereen. Niemand heeft er moeite mee als jij een kerstboom in je huis zet komende weken, als je boerenkool eet, als je Sinterklaas viert met een Sinterklaas en roetveegpieten, als je carnaval viert of als je aan Sint Maarten of luilak doet. Die dingen zijn allemaal niet kwetsend en hebben geen relatie met het slavernijverleden. Dat slavernijverleden is iets wat wel heel gevoelig ligt voor sommige mensen. Waarom zou je dan van al je tradities, of stukjes van tradities, per se zo vast willen houden aan datgene wat anderen als kwetsend ervaren? Jij vindt schaden misschien een groot woord, maar door anderen wordt dat anders opgevat. Dat kun je hun probleem vinden, maar wordt daar de samenleving beter en fijner door?

Facy66 schreef op 07-12-2023 om 21:59:

[..]

Ik doe het wel gewoon nog steeds, maar het roept wel veel irritatie bij me op. Ik doe ook nog wel genoeg dingen die " afgekeurd zouden worden" . No way dat ik daar dan nog stappen in zou willen zetten als het op die manier wordt gepusht terwijl ik er anders best over na zou willen denken als het op een andere manier zou worden gebracht.

Best gek eigenlijk, dat ik dus meer vlees eet dan jij, maar als er een vleestaks zou worden ingevoerd dan zou jij pissig zijn en zeker niet minder vlees gaan eten, terwijl ik het prima zou vinden, want ik zou het wel eerlijk en goed voor het milieu vinden. 

Heeft dat ook niet te maken dan met hoe je tegen de politiek en Tweede Kamer aankijkt? Ik krijg het idee dat jij daar een heel sterk wij-zij gevoel bij hebt. Zij politici in Den Haag die ons burgers allerlei regeltjes oplegt. Ik kijk daar heel anders naar, ik zie die politici als volksvertegenwoordigers die het 'samen doen' in de maatschappij vorm geven, omdat 'ieder voor zich' in mijn ogen tot chaos en egoïstisch gedrag leidt.

Nicole123 schreef op 07-12-2023 om 21:56:

[..]

Dan doe je het beter dan ik denk ik.

Ik kijk hier op een andere manier naar en voel het helemaal niet als pushen of vingergewijs, ook al rijd ik wel auto (op benzine), eet ik zo'n 5x per week vlees en heb ik weinig vrienden met buitenlandse roots. Ik hecht denk ik meer aan 'samen doen' en 'allemaal bijdragen' dan aan autonomie. Misschien is mijn mensbeeld vrij pessimistisch, maar ik denk dat als er heel veel autonomie is dat het dan behoorlijk ikke-ikke-ikke wordt in deze wereld. Dat is het in mijn ogen ook al veel teveel. Stel - een beetje extreem voor het idee - je zou zelf mogen bepalen of je voor rood stopt, hoe hard je rijdt, hoeveel belasting je betaalt, dan zou het een complete en asociale zooi worden denk ik. En zo zie ik omgaan met zaken als milieu en met andere culturen ook. Ik ben daarom bijvoorbeeld erg voor het principe 'de vervuiler betaalt'. Ook als ik zelf die vervuiler ben, met mijn auto of stuk vlees. Ik vind het rechtvaardig om ervoor te betalen als ik de boel vervuil, voor het opruimen of oplossen ervan is immers geld nodig. Ik ben ook voor bijvoorbeeld subsidies voor zaken die goed zijn voor het milieu - mits niet vooral de rijken daarvan profiteren - , omdat mijn beeld is dat de meeste mensen pas echt voor dingen gaan als ze het financieel merken. Dat zag je bijvoorbeeld toen de gasprijzen zo stegen toen de oorlog in Oekraïne uitbrak: toen gingen veel mensen opeens wél isoleren en veel minder gas verbruiken. Voor het milieu deden mensen het niet, voor hun portemonnee wel. Als je dus echt iets voor het milieu wil doen gaat het volgens mij niet werken om maar af te wachten of mensen het uit eigen beweging doen. En wat betreft het respecteren van andere culturen vind ik het goed als we tradities zo aanpassen dat anderen er geen aanstoot aan nemen. Voor mij is zo'n roetveegpiet als sommige mensen een Zwarte Piet heel vervelend vinden een kwestie van 'kleine moeite groot plezier'. Ook als ik zelf die Zwarte Piet helemaal niet beledigend bedoelde.

Het eerste wat jij noemt is wettelijk geregeld, inderdaad wat extreem. Maar culturele dingen horen bij mensen, waar ook vandaan. Ik eet ook vlees, maar onverdoofd slachten, wat wettelijk ook verboden is, mag wel op religieuze gronden. Die bepaling in de wet mag wat mij betreft geschrapt worden, maar dat kan niet, want dan kom je aan iemands "cultuur".

"Afgelopen jaren zijn vele wetenschappelijke rapporten verschenen waaruit blijkt dat dieren die onverdoofd worden geslacht extra stress en pijn ervaren tijdens het hele proces van fixatie, het toedienen van de halssnede en de periode tot zij het bewustzijn verliezen".

Nicole123 schreef op 07-12-2023 om 22:13:

[..]

Best gek eigenlijk, dat ik dus meer vlees eet dan jij, maar als er een vleestaks zou worden ingevoerd dan zou jij pissig zijn en zeker niet minder vlees gaan eten, terwijl ik het prima zou vinden, want ik zou het wel eerlijk en goed voor het milieu vinden.

Heeft dat ook niet te maken dan met hoe je tegen de politiek en Tweede Kamer aankijkt? Ik krijg het idee dat jij daar een heel sterk wij-zij gevoel bij hebt. Zij politici in Den Haag die ons burgers allerlei regeltjes oplegt. Ik kijk daar heel anders naar, ik zie die politici als volksvertegenwoordigers die het 'samen doen' in de maatschappij vorm geven, omdat 'ieder voor zich' in mijn ogen tot chaos en egoïstisch gedrag leidt.

Dat klopt inderdaad vanwege de redenen die ik in mijn vorige post aangaf. 

Qua politiek is het dubbel. Ik heb dat tot de coronapandemie nooit gehad, maar vanaf die periode heb ik wel bij steeds meer partijen dat gevoel gekregen (door meerdere oorzaken en redenen, oa stemgedrag mbt maatregelen, schandaal na schandaal en gewoon blijven zitten, etc etc). Vanaf die periode tot nu toe heb ik ook het gevoel dat ze zich steeds meer en meer willen bemoeien met de persoonlijke levenssfeer van mensen en dat geeft me een zeer onprettig gevoel. Daarnaast doen ze niets of in ieder geval onvoldoende voor de gewone man (die wordt steeds armer) terwijl de multinationals rijker en rijker worden.

 De meeste partijen (VVD, NSC, CDA, Pvda GL, CU en D66) zijn voor mijn gevoel daarom geen echte volksvertegenwoordigers. Ik vertrouw ze niet meer. En zie het wat die partijen betreft meer als zij wij. Dat gevoel heb ik echter zeker niet bij alle partijen.

En de vervuiler betaalt is in theorie mooi bedacht, behalve als men dan weet dat er miljarden naar bedrijven gaan vanwege fossiele subsidies. Dan snap ik de weerstand van burgers wel. 
Net zo over huizen die gasloos moeten worden. Dan hoor ik een radioreclame over een warmtepomp aanschaffen waarin wordt gezegd "en je hebt hem al voor minder dan 4500 euro". Mijn gedachten gaan dan gelijk naar mensen die dat nooit op de bank hebben zullen staan. Mensen die dan misschien wel een koophuis hebben, maar het net aan, of net niet, redden met hun inkomen. 

Nicole123 schreef op 07-12-2023 om 22:21:

[..]

Maar dat is helemaal niet wat 'links' wil: alles maar duurder maken en mensen alleen maar armer maken. Dat is een rechts frame van wat links wil. Als je kijkt naar de CPB doorrekening van het partijprogramma van PvdA/GL dan gaan de lage en middeninkomens er op vooruit. En positieve plannen zoals jij voorstelt zijn er juist ook bij die partijen. Het is een fabeltje van Wilders dat hij er is voor de gewone burger en de rest tegen die gewone burger is. En hoeveel die gewone burger er dan bij Wilders op vooruit zal gaan moet sowieso nog blijken, want de dingen waar hij het geld vandaan wil halen zijn grotendeels onhaalbaar (want bijv. ongrondwettelijk) en de PVV heeft geen doorrekening laten doen door het CPB.

Maar ook de hogere middeninkomens krijgen het steeds moeilijker en de linkse partijen staan nog steeds voor zaken waar ik het niet mee eens ben en leggen voor mijn gevoel de prioriteiten verkeerd. 

De enige linkse partij die ik best ok vind is de SP, maar die is te klein en is net wat te veel alleen voor de minima of de laagste middeninkomens. En niet genoeg uitgesproken tegen de wokebeweging.En die lijsttrekker vind ik niet sterk genoeg overkomen. Als die paar dingen zouden wijzigen dan zou die partij mogelijk mijn stem kunnen krijgen.

Gebruikersnaaminvullen schreef op 07-12-2023 om 22:25:

En de vervuiler betaalt is in theorie mooi bedacht, behalve als men dan weet dat er miljarden naar bedrijven gaan vanwege fossiele subsidies. Dan snap ik de weerstand van burgers wel.
Net zo over huizen die gasloos moeten worden. Dan hoor ik een radioreclame over een warmtepomp aanschaffen waarin wordt gezegd "en je hebt hem al voor minder dan 4500 euro". Mijn gedachten gaan dan gelijk naar mensen die dat nooit op de bank hebben zullen staan. Mensen die dan misschien wel een koophuis hebben, maar het net aan, of net niet, redden met hun inkomen.

Dat is totaal niet realistisch inderdaad.