Wat heb je gestemd op 22 november (met Poll)

Libertine schreef op 07-12-2023 om 19:55:

[..]

Maar wat doe jij hier dan eigenlijk? Is wat jij doet dan vrijheid van meningsuiting en wat nicole doet arrogant en beschuldigend vingertje wijzen? En als jij mensen wokies noemt. Is dat niet mensen de maat nemen, waar je nicole van beticht? Het kan dat ik de nuance mis? Is ook niet m’n kerncompetentie, geef ik gelijk toe.

Voor wat " die wokies" betreft is er sprake van actie reactie. Die mensen nemen steeds anderen de maat. Dat irriteert me en daar reageer ik op. Wie kaatst kan de bal verwachten. En Nicole maakt mij min of meer uit voor racist. Dat is absoluut onterecht en dat past ook binnen een trend die nu speelt in de samenleving. Als je er tegen bent dat anderen steeds menen te zeggen wat je wel of niet mag vinden/doen/laten dan ben je meteen een racist of iets anders dat meteen heel negatief is. Ik bijt dan me af en er zijn meer mensen die dat soort dingen beu zijn (zie verkiezingsuitslag). 

Facy66 schreef op 07-12-2023 om 19:21:

[..]

Ik zou zeggen lees mijn laatste posts nog eens goed. En lees dan jouw post. Dit illustreert nu precies wat ik bedoel. Daar is dat arrogante vals beschuldigende vingertje wijzen weer. Weer de maat nemen. Iemand ten onrechte vals wegzetten. Dat is wat veel linkse partijen en stemmers doen en het dan gek vinden dat veel mensen niet meer links willen stemmen.

Je hebt gelijk, dat was niet oké van mij. Ik doelde eigenlijk alleen op die ‘anti-woke’ van het citaat, want wat jij schreef over die tradities en hoe men die wil afpakken dat is toch ‘anti-woke’? Ik had inderdaad het stuk over pro-bbq en racisme weg moeten laten uit het citaat, want daar ging jouw tekst niet over. Al valt er te twisten over waar het grijze gebied begint en ophoudt tussen racisme en per se willen vasthouden aan Zwarte Piet en het zien van de oude VOC kapiteins als helden. Daar leg jij je grens denk ik heel anders dan ik.

Overigens was mijn post nadat jij het hebt over ‘wokies’ (ik citeerde jouw post met ‘wokies’ en reageerde daarop) dus dat je nu doet alsof die term van jou een reactie zou zijn op een belediging van mij is dan wel weer de zaak omdraaien. En wat ik dus eigenlijk enkel wilde zeggen is dat als jij het hebt over ‘wokies die tradities afpakken’ dat dat dan juist wel ‘anti-woke’ is.

Ik vraag me ook af, bij iets als Zwarte Piet, wat dan vooral het probleem is. Is dat echt die Zwarte Piet die je per se exact zo wil behouden, is het die specifieke traditie die 100% intact moet blijven? Want tradities veranderen sowieso vaak een beetje met de tijd mee toch? Met koningsdag hebben we ook geen defilé meer, klederdracht is een zeer grote zeldzaamheid, op zondag gaan de meeste mensen niet meer 2x naar de kerk met daar tussenin een borrel en warm eten, etc.
Of gaat het een niveau dieper en gaat het eigenlijk erom dat je niet door anderen de les gelezen wil worden over hoe je met dit soort dingen moet omgaan? Dat als je voor racist uitgemaakt wordt je hakken in het zand gaan en je juist die Zwarte Piet zo zwart mogelijk wil? Een ‘bemoei je met je eigen zaken’ en ik wil misschien best nadenken over een roetveegpiet maar alleen als ik dat wil en niet als een ander met een verheven beschuldigend vingertje me dat oplegt? Dus niet per se een hang naar tradities, maar een hang naar autonomie?

Nicole123 schreef op 07-12-2023 om 21:03:

Ik vraag me ook af, bij iets als Zwarte Piet, wat dan vooral het probleem is. Is dat echt die Zwarte Piet die je per se exact zo wil behouden, is het die specifieke traditie die 100% intact moet blijven? Want tradities veranderen sowieso vaak een beetje met de tijd mee toch? Met koningsdag hebben we ook geen defilé meer, klederdracht is een zeer grote zeldzaamheid, op zondag gaan de meeste mensen niet meer 2x naar de kerk met daar tussenin een borrel en warm eten, etc.
Of gaat het een niveau dieper en gaat het eigenlijk erom dat je niet door anderen de les gelezen wil worden over hoe je met dit soort dingen moet omgaan? Dat als je voor racist uitgemaakt wordt je hakken in het zand gaan en je juist die Zwarte Piet zo zwart mogelijk wil? Een ‘bemoei je met je eigen zaken’ en ik wil misschien best nadenken over een roetveegpiet maar alleen als ik dat wil en niet als een ander met een verheven beschuldigend vingertje me dat oplegt? Dus niet per se een hang naar tradities, maar een hang naar autonomie?

Goeie, zo had ik er nog niet over nagedacht.

felija schreef op 07-12-2023 om 20:47:

[..]

Waar ben je precies bang voor? Ben je bang dat het sinterklaasfeest helemaal.verdwijnt? Geloof je in voortschrijdend inzicht? Dat dingen die vroeger heel normaal waren, bij nader inzien niet verstandig/veilig zijn?

Dat is iets van alle tijden, trouwens, vroeger was roken in de auto heel normaal, bijvoorbeeld, ik ben blij dat dat nu is afgeschaft. Lange tijd was het heel normaal dat boeren een veestapel hadden, een grote hoeveelheid koeien, nu blijkt dat dat minder moet, vanwege de gezondheid van ons allemaal, inclusief die van de koeien.

Nog niet zo lang geleden werd homofilie als onwettig beschouwd, of aangeleerd gedrag, nu weet men wel beter. En zo blijven we doorgaan met (wetenschappelijk) onderzoek en nieuwe inzichten en moeten we ons aanpassen aan een veranderende wereld. Dat is altijd zo geweest.

Wat is daar erg aan? Niets blijft ooit hetzelfde.

Het gaat me om het principe en niet zo zeer om het sinterklaasfeest zelf. Nederland is een land waarin men respect heeft voor meerdere culturen en tradities van Nederlanders met buitenlandse roots. Er wordt steeds meer rekening gehouden (bv met bijzondere feestdagen). Dat vind ik heel goed en positief. Wel vind ik dat er ook respect moet zijn voor oa de tradities en gebruiken voor Nederlanders met meer Nederlandse roots (of die conform de Nederlandse tradities ed leven) en dat die niet onder druk in het gedrang moeten komen. Dat gebeurt nu wel. Leven en laten leven vind ik. Vind je het niet leuk, prima dan doe je er niets mee en kijk je een andere kant op. Maar dat dient wel twee kanten op te werken. En wat me dwars zit is dat dat niet zo lijkt te zijn en de politiek daar afgelopen jaren naar mijn mening te weinig voor op is gekomen. Dat is wat ik ermee bedoel.

Nicole123 schreef op 07-12-2023 om 20:45:

[..]

Je hebt gelijk, dat was niet oké van mij. Ik doelde eigenlijk alleen op die ‘anti-woke’ van het citaat, want wat jij schreef over die tradities en hoe men die wil afpakken dat is toch ‘anti-woke’? Ik had inderdaad het stuk over pro-bbq en racisme weg moeten laten uit het citaat, want daar ging jouw tekst niet over. Al valt er te twisten over waar het grijze gebied begint en ophoudt tussen racisme en per se willen vasthouden aan Zwarte Piet en het zien van de oude VOC kapiteins als helden. Daar leg jij je grens denk ik heel anders dan ik.

Ok helder. Ja klopt als je dat stuk had weg gelaten dan had ik het heel anders opgevat. Ja anti woke klopt wel in zekere zin. Ik denk dat je goed begrijpt waarin mijn irritatie ten aanzien van woke gerelateerde dingen voornamelijk ligt en dat vind ik fijn.

Facy66 schreef op 07-12-2023 om 21:22:

[..]

Het gaat me om het principe en miet zo zeer om het sinterklaasfeest zelf. Nederland is een land waarin men respect heeft voor meerdere culturen en tradities van Nederlanders met buitenlandse roots. Er wordt steeds meer rekening gehouden (bv met bijzondere feestdagen). Dat vind ik heel goed en positief. Wel vind ik dat er ook respect moet zijn voor oa de tradities en gebruiken voor Nederlanders met meer Nederlandse roots (of die conform de Nederlandse tradities ed leven) en dat die niet onder druk in het gedrang moeten komen. Dat gebeurt nu wel. Leven en laten leven vind ik. Vind je het niet leuk, prima dan doe je er niets mee en kijk je een andere kant op. Maar dat dient wel twee kanten op te werken. En wat me dwars zit is dat dat niet zo lijkt te zijn en de politiek daar afgelopen jaren naar mijn mening te weinig voor op is gekomen. Dat is wat ik ermee bedoel.

Voor wat zou de politiek momenteel specifiek op moeten komen volgens jou? Welke specifieke wet zou je willen dat een kabinet Wilders doorvoert? Of welke wet die andere politici willen zou hij tegen moeten houden?

Nicole123 schreef op 07-12-2023 om 21:03:

Ik vraag me ook af, bij iets als Zwarte Piet, wat dan vooral het probleem is. Is dat echt die Zwarte Piet die je per se exact zo wil behouden, is het die specifieke traditie die 100% intact moet blijven? Want tradities veranderen sowieso vaak een beetje met de tijd mee toch? Met koningsdag hebben we ook geen defilé meer, klederdracht is een zeer grote zeldzaamheid, op zondag gaan de meeste mensen niet meer 2x naar de kerk met daar tussenin een borrel en warm eten, etc.
Of gaat het een niveau dieper en gaat het eigenlijk erom dat je niet door anderen de les gelezen wil worden over hoe je met dit soort dingen moet omgaan? Dat als je voor racist uitgemaakt wordt je hakken in het zand gaan en je juist die Zwarte Piet zo zwart mogelijk wil? Een ‘bemoei je met je eigen zaken’ en ik wil misschien best nadenken over een roetveegpiet maar alleen als ik dat wil en niet als een ander met een verheven beschuldigend vingertje me dat oplegt? Dus niet per se een hang naar tradities, maar een hang naar autonomie?

Ik denk dat het een combinatie is van meerdere dingen. Als eerste de praktische kant: als zwart geschminkte piet ben je veel minder herkenbaar dan als roetveegpiet. Daardoor ben je als zwarte piet veel flexibeler inzetbaar. 

En gevoelsmatig speelt er ook zeker wel het een en ander. Mijn inschatting:

Wij Nederlanders houden er over het algemeen niet van als er dingen worden opgelegd van buitenaf, we zijn sowieso een behoorlijk autonoom volk, hoewel ik dat de laatste jaren wel zie afnemen. Dan zetten mensen wellicht nog meer de hakken in het zand omdat dit niet een vrije keuze is maar als opgelegd wordt ervaren.

Daarnaast wordt dit in een groot deel van het land als een voornamelijk randstedelijk fenomeen gezien. Wat niet meehelpt is dat groepen als KOZP vervolgens in de provincie gaan protesteren bij Sinterklaasintochten waar wel wordt gekozen voor zwarte pieten. Daarmee verliezen ze in ieder geval op het platteland veel goodwill die er anders misschien nog wel was geweest. 

Bij veel mensen zal het sowieso vooral een afkeer van KOZP zijn door het drammerige gedrag dat ze vertonen. En die mensen zullen denken: als je aan dit soort gedrag toegeeft, what's next? Dan wordt het een principe kwestie.

Mensen houden er niet van om voor racist uitgemaakt te worden, terwijl ze helemaal geen racistische motieven hebben, men wil zich geen schuldgevoel laten aanpraten en steekt de hakken in het zand.

En wellicht een stukje ouderwetse vaderlandsliefde waarvan ze voelen dat dit onder druk staat. 

Facy66 schreef op 07-12-2023 om 21:34:

Het grappige is. Ik eet bijna 100 procent vegetarisch, ik heb veel vrienden met buitenlandse roots, ik rijd geen auto en ik leef in veel opzichten zo duurzaam mogelijk. Ik doe dat omdat dat goed en rechtvaardig voelt en het is mijn eigen keuze. Maar door dat gepush en vinger gewijs gaan bij mij de hakken in het zand en zou ik eerder haast geneigd zijn dit allemaal niet meer te doen. Ik ben heel erg voor een eigen keuze in dat soort dingen.

Eigen keus is prima. Maar zorg ervoor dat je niemand met jouw keus schaadt. Je schaadt niemand met duurzaam leven, of weinig vliegen. In tegendeel. Maar andere keuzes, zoals het stemmen op een bepaalde partij of zwarte schminck, schaadt anderen wel. Dat is geen kwestie van dingen niet “leuk” vinden zoals een Suikerfeest, en daar de andere kant voor op kunnen kijken. Als jij in dit soort gevallen vindt dat je recht hebt op je eigen keus gaan, net zoals bij jou, de hakken in het zand. Hun vrije keus begint daar waar die van jou ophoudt. 

*ik meen dat een zp discussie op het forum niet is toegestaan. 

Nicole123 schreef op 07-12-2023 om 21:31:

[..]

Voor wat zou de politiek momenteel specifiek op moeten komen volgens jou? Welke specifieke wet zou je willen dat een kabinet Wilders doorvoert? Of welke wet die andere politici willen zou hij tegen moeten houden?

Ik vind dat de politiek moet uitdragen dat vrijheid een groot goed is en dat een ieder moet leven conform de tradities als hij of zij wil mits het niet strafbaar is natuurlijk. En uitdragen dat er op moet worden gehouden de onderlinge verschillen steeds zo uit te vergroten. Dat gebeurt nu veel te veel vind ik. Leven en laten leven aan beide kanten. 

Ik vind dat de politiek zich voornamelijk bezig moet gaan houden met de bestaanszekerheid en fe grote problemen moet gaan oplossen van de mensen hier. Ik vind dat iedereen hier een lekker gevulde koelkast, een dak boven zijn hoofd, een warm huis, lekker rond moet kunnen komen, goede zorg en 1x per jaar op vakantie moet kunnen als hij of zij dat wil. De ene wat luxer dan de ander maar wel dat iedereen het hier goed heeft. Als je zelf alles op orde hebt kun je later anderen ook makkelijker helpen en dan heb je ook meer draagvlak om nog andere zaken te regelen met elkaar.

Libertine schreef op 07-12-2023 om 21:42:

[..]

Eigen keus is prima. Maar zorg ervoor dat je niemand met jouw keus schaadt. Je schaadt niemand met duurzaam leven, of weinig vliegen. In tegendeel. Maar andere keuzes, zoals het stemmen op een bepaalde partij of zwarte skincare schaadt anderen wel. Dat is geen kwestie van dingen niet “leuk” vinden zoals een Suikerfeest, en daar de andere kant voor op kunnen kijken. Als jij in dit soort gevallen vindt dat je recht hebt op je eigen keus gaan, net zoals bij jou, de hakken in het zand. Hun vrije keus begint daar waar die van jou ophoudt.

In welke zin worden daar anderen mee geschaad? Daar heeft een ander niets mee te maken. Mensen moeten denk ik niet alles zo persoonlijk opvatten. Omring je met mensen die je nemen zoals je bent, waar jij je prettig bij voelt en laat de rest. Kijk als mensen worden lastig gevallen dan moet daar iets aan worden gedaan. Dat gebeurt niet genoeg. En als het gebeurt kan het ook op een manier zonder zo de nadruk te leggen op de verschillen.

En qua stemmen was er voor mij geen ander alternatief voor de PVV, maar dat heb ik in eerdere posts al uitgelegd. Ik weet niet of je dat hebt gelezen, maar ik heb dat al eerder uitgelegd. En ja PVV vind ik in bepaalde dingen te radicaal, absoluut, maar er is gewoon geen alternatief voor mij. Er is geen andere partij die voldoende staat voor al die dingen die ik belangrijk vind voor Nederland en die zich voldoende uitspreekt tegen dingen waar ik op tegen ben.