Wat heb je gestemd op 22 november (met Poll)
Waar heb je op gestemd en waarom? Partijen zijn opgenomen in de volgorde waarop ze op de kieslijst staan. Ik heb ook opties opgenomen om te kiezen voor 'blanco', of 'ik heb niet gestemd'. Graag pas invullen als je gestemd hebt (of als je zeker weet dat je niet meer gaat stemmen vandaag).
Zelf heb ik CU gestemd omdat ik de christelijke stem in de politiek belangrijk vind, en de CU heeft ook standpunten die voor mij daarbij passen (in tegenstelling tot CDA en SGP).
Peiling
Op welke partij heb je gestemd?
Gebruikersnaaminvullen schreef op 07-12-2023 om 22:15:
[..]
Het eerste wat jij noemt is wettelijk geregeld, inderdaad wat extreem. Maar culturele dingen horen bij mensen, waar ook vandaan. Ik eet ook vlees, maar onverdoofd slachten, wat wettelijk ook verboden is, mag wel op religieuze gronden. Die bepaling in de wet mag wat mij betreft geschrapt worden, maar dat kan niet, want dan kom je aan iemands "cultuur".
"Afgelopen jaren zijn vele wetenschappelijke rapporten verschenen waaruit blijkt dat dieren die onverdoofd worden geslacht extra stress en pijn ervaren tijdens het hele proces van fixatie, het toedienen van de halssnede en de periode tot zij het bewustzijn verliezen".
Wat mij betreft zou hier inderdaad dierenwelzijn voor moeten gaan op cultuur en traditie. Het lastige hierbij is dat het niet enkel cultuur, maar religie is en dat ligt nog een stuk gecompliceerder. Voor een religieus iemand die vindt dat hij van zijn God bepaalde wetten moet naleven is dat niet doen een tandje heftiger dan als wij geen Zwarte Piet bij het Sinterklaasfeest hebben. En dat geldt niet alleen voor moslims, maar ook voor bijvoorbeeld Joden. Ook zijn er wel regels, het is niet dat alles maar mag, en worden er extra controles uitgevoerd tijdens het Offerfeest, lees ik, zodat die regels ook nageleefd worden. Maar ik zou het wel te verdedigen vinden ja, als we toch zouden zeggen: jammer dan, maar dit mag niet in Nederland. Net als bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis of steniging. Dat tolereren we gewoon niet in Nederland, want dat gaat tegen onze principes in. Al moeten we dan ook wel even naar onze principes kijken als het gaat over megastallen, veevervoer en gewone slachterijen, of die dan wél zo diervriendelijk zijn. Overigens komt de grote strijd tegen dat onverdoofd slachten vooral van de PvdD (die, heel consequent, ook tegen die megastallen, opgepropt veevervoer, etc. is). Voor de PVV was dit nog wel een lastig punt, omdat ze juist wel erg pro-Joden zijn en Joodse organisaties ook hun rechten op ritueel slachten niet kwijt willen.
Heb je meer voorbeelden van tradities uit andere culturen die voor ons kwetsend zijn maar toch mogen? Of Nederlandse tradities die niet kwetsend of schadelijk zijn maar toch niet mogen? Of gaat het eigenlijk alleen om dat onverdoofd slachten?
Gebruikersnaaminvullen schreef op 07-12-2023 om 22:25:
En de vervuiler betaalt is in theorie mooi bedacht, behalve als men dan weet dat er miljarden naar bedrijven gaan vanwege fossiele subsidies. Dan snap ik de weerstand van burgers wel.
Ik ben dan ook zeer tegen die fossiele subsidies. De partijen die gestemd hebben voor een onderzoek naar het afbouwen van die subsidies zijn PvdD, PvdA, CU, SP, Volt, het Lid Gündoğan, CDA en na enige twijfel ook de VVD. Dus waarom zouden burgers die hierover verontwaardigd zijn in vredesnaam PVV stemmen?
Facy66 schreef op 07-12-2023 om 22:27:
[..]
Maar ook de hogere middeninkomens krijgen het steeds moeilijker
Ik behoor daar zelf toe, maar ik ervaar dat helemaal niet zo. Als je nu voor het eerst een huis koopt, dan ben je wel zuur, maar voor de rest? Ik krijg soms ook het idee dat mensen zichzelf arm praten of bang zijn armer te worden. En dan heb ik het niet over de echte armen, maar de mensen in die hogere middeninkomens die doen alsof ze het zo slecht hebben. In 2024 krijgt mijn inkomensgroep zelfs kindgebonden budget, wat ik eigenlijk niet zo nodig vindt.
Nicole123 schreef op 07-12-2023 om 22:44:
[..]
Ik ben dan ook zeer tegen die fossiele subsidies. De partijen die gestemd hebben voor een onderzoek naar het afbouwen van die subsidies zijn PvdD, PvdA, CU, SP, Volt, het Lid Gündoğan, CDA en na enige twijfel ook de VVD. Dus waarom zouden burgers die hierover verontwaardigd zijn in vredesnaam PVV stemmen?
Dit gaat niet over de PVV. Het heeft meer te maken dat er dingen "opgedrongen" worden, waar Facy het eerder over had, waardoor mensen hun hakken in het zand zetten.
Facy66 schreef op 07-12-2023 om 21:22:
[..]
Het gaat me om het principe en niet zo zeer om het sinterklaasfeest zelf. Nederland is een land waarin men respect heeft voor meerdere culturen en tradities van Nederlanders met buitenlandse roots. Er wordt steeds meer rekening gehouden (bv met bijzondere feestdagen). Dat vind ik heel goed en positief. Wel vind ik dat er ook respect moet zijn voor oa de tradities en gebruiken voor Nederlanders met meer Nederlandse roots (of die conform de Nederlandse tradities ed leven) en dat die niet onder druk in het gedrang moeten komen. Dat gebeurt nu wel. Leven en laten leven vind ik. Vind je het niet leuk, prima dan doe je er niets mee en kijk je een andere kant op. Maar dat dient wel twee kanten op te werken. En wat me dwars zit is dat dat niet zo lijkt te zijn en de politiek daar afgelopen jaren naar mijn mening te weinig voor op is gekomen. Dat is wat ik ermee bedoel.
Dank voor je antwoord! Ik krijg het idee dat zo met elkaar discussiëren toch leidt tot meer wederzijds begrip, al sla jij liever rechtsaf en ik links. Ik kan ook niet heel goed tegen autoriteit en ben snel geneigd te denken: dat bepaal ik zelf wel.
Gebruikersnaaminvullen schreef op 07-12-2023 om 22:15:
[..]
Het eerste wat jij noemt is wettelijk geregeld, inderdaad wat extreem. Maar culturele dingen horen bij mensen, waar ook vandaan. Ik eet ook vlees, maar onverdoofd slachten, wat wettelijk ook verboden is, mag wel op religieuze gronden. Die bepaling in de wet mag wat mij betreft geschrapt worden, maar dat kan niet, want dan kom je aan iemands "cultuur".
"Afgelopen jaren zijn vele wetenschappelijke rapporten verschenen waaruit blijkt dat dieren die onverdoofd worden geslacht extra stress en pijn ervaren tijdens het hele proces van fixatie, het toedienen van de halssnede en de periode tot zij het bewustzijn verliezen".
Een beetje hypocriet is het wel. Ja, onverdoofd slachten is een tikkie erger. Maar verdoofd slachten is ook al heel verschrikkelijk. En dan zwijg ik nog even over het verschrikkelijke leven van dieren die voor het genot van een mensen op het bord belanden. We zijn geen haar beter!
Mensen worden opstandig als ze het gevoel hebben dat ze tot iets gedwongen worden, maar vertonen vaak hetzelfde gedrag naar anderen.
Nicole123 schreef op 07-12-2023 om 22:39:
[..]
Wat mij betreft zou hier inderdaad dierenwelzijn voor moeten gaan op cultuur en traditie. Het lastige hierbij is dat het niet enkel cultuur, maar religie is en dat ligt nog een stuk gecompliceerder. Voor een religieus iemand die vindt dat hij van zijn God bepaalde wetten moet naleven is dat niet doen een tandje heftiger dan als wij geen Zwarte Piet bij het Sinterklaasfeest hebben. En dat geldt niet alleen voor moslims, maar ook voor bijvoorbeeld Joden. Ook zijn er wel regels, het is niet dat alles maar mag, en worden er extra controles uitgevoerd tijdens het Offerfeest, lees ik, zodat die regels ook nageleefd worden. Maar ik zou het wel te verdedigen vinden ja, als we toch zouden zeggen: jammer dan, maar dit mag niet in Nederland. Net als bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis of steniging. Dat tolereren we gewoon niet in Nederland, want dat gaat tegen onze principes in. Al moeten we dan ook wel even naar onze principes kijken als het gaat over megastallen, veevervoer en gewone slachterijen, of die dan wél zo diervriendelijk zijn. Overigens komt de grote strijd tegen dat onverdoofd slachten vooral van de PvdD (die, heel consequent, ook tegen die megastallen, opgepropt veevervoer, etc. is). Voor de PVV was dit nog wel een lastig punt, omdat ze juist wel erg pro-Joden zijn en Joodse organisaties ook hun rechten op ritueel slachten niet kwijt willen.
Heb je meer voorbeelden van tradities uit andere culturen die voor ons kwetsend zijn maar toch mogen? Of Nederlandse tradities die niet kwetsend of schadelijk zijn maar toch niet mogen? Of gaat het eigenlijk alleen om dat onverdoofd slachten?
De voorbeelden die je noemt leveren enorm leed op. Ik zou dat niet als kwetsend definieren, maar als puur leed en pijn berokkenen. Dat is niet te vergelijken vind ik met bijvoorbeeld een zwarte piet als kwetsend ervaren. Iets als kwetsend ervaren vind ik erg subjectief en vind ik ook niet voldoende om bepaalde tradities in de ban te doen. In geval van echte pijn en leef vind ik het een totaal ander verhaal.
Libertine schreef op 07-12-2023 om 23:08:
[..]
Een beetje hypocriet is het wel. Ja, onverdoofd slachten is een tikkie erger. Maar verdoofd slachten is ook al heel verschrikkelijk. En dan zwijg ik nog even over het verschrikkelijke leven van dieren die voor het genot van een mensen op het bord belanden. We zijn geen haar beter!
Mensen worden opstandig als ze het gevoel hebben dat ze tot iets gedwongen worden, maar vertonen vaak hetzelfde gedrag naar anderen.
Het is ook verschrikkelijk. Wij zijn ook echt beesten wat dat betreft. Daarom eet ik zelf ook zo goed als 100 procent vegetarisch.
felija schreef op 07-12-2023 om 23:07:
[..]
Dank voor je antwoord! Ik krijg het idee dat zo met elkaar discussiëren toch leidt tot meer wederzijds begrip, al sla jij liever rechtsaf en ik links. Ik kan ook niet heel goed tegen autoriteit en ben snel geneigd te denken: dat bepaal ik zelf wel.
Graag gedaan! Ik heb precies hetzelfde gevoel en ik ervaar dat ook zo. Leuk dat deze discussie zich zo ontwikkelt.
Nicole123 schreef op 07-12-2023 om 22:50:
[..]
Ik behoor daar zelf toe, maar ik ervaar dat helemaal niet zo. Als je nu voor het eerst een huis koopt, dan ben je wel zuur, maar voor de rest? Ik krijg soms ook het idee dat mensen zichzelf arm praten of bang zijn armer te worden. En dan heb ik het niet over de echte armen, maar de mensen in die hogere middeninkomens die doen alsof ze het zo slecht hebben. In 2024 krijgt mijn inkomensgroep zelfs kindgebonden budget, wat ik eigenlijk niet zo nodig vindt.
Ik heb het zeker niet slecht, maar moet ook geen gekke dingen doen hoor. Ik heb ook een flinke studieschuld en kinderopvang is zeer duur. Gelukkig gaat mijn kind bijna naar school dus dan vallen veel kosten weg. Ik kom verder goed rond, maar ik merk ook dat mijn geld snel op gaat tegenwoordig doordat alles zo duur is. Ik gun dat iedereen goed rond kan komen.
Facy66 schreef op 07-12-2023 om 23:37:
[..]
De voorbeelden die je noemt leveren enorm leed op. Ik zou dat niet als kwetsend definieren, maar als puur leed en pijn berokkenen. Dat is niet te vergelijken vind ik met bijvoorbeeld een zwarte piet als kwetsend ervaren. Iets als kwetsend ervaren vind ik erg subjectief en vind ik ook niet voldoende om bepaalde tradities in de ban te doen. In geval van echte pijn en leef vind ik het een totaal ander verhaal.
Ik noem vrouwenbesnijdenis, steniging en onverdoofd slachten, maar die eerste twee zijn logischerwijs verboden, alleen dat laatste is toegestaan in Nederland. En dan alleen als het gaat om religie (dus niet als het enkel cultuur is) en met specifieke regels. Maar je zou inderdaad kunnen zeggen dat je ook dat onverdoofd slachten gewoon niet wil in Nederland, door niemand, net zoals die eerste twee. Dan moet je ook wel B zeggen vind ik en wat doen aan zo ongeveer even heftige praktijken in de gewone vee-industrie. Ik denk niet dat dat gaat lukken, met BBB in een coalitie...
En zijn er naast dat onverdoofd slachten nog andere voorbeelden van zaken die mensen uit een andere cultuur hier vrijelijk mogen doen en die door autochtone Nederlanders als pijnlijk, schadelijk of kwetsend worden ervaren? Ook dingen die wel vergelijkbaar zijn met Zwarte Piet, qua hoeveelheid leed die ze veroorzaken? Ik kom er eigenlijk niet op namelijk. Net als dat ik niet kan komen op dingen vanuit de Nederlandse cultuur die niet zouden mogen (wettelijk of vanuit wijzende vingertjes) om een andere reden dan dat mensen ze als racistisch ervaren (NB voor ik verkeerd begrepen word: ik zeg dus niet dat mensen racisten zouden zijn, maar dat andere mensen het als racistisch ervaren)
Als het enkel gaat om het onverdoofd slachten dan vind ik het zo neerzetten als sommigen hier in het topic doen, dat die mensen uit andere culturen alles maar mogen en wij autochtone Nederlanders onze tradities allemaal maar in moeten leveren, nogal overtrokken. In mijn ogen ga je dan nog meer in een slachtofferrol zitten dan iemand die zich gekwetst voelt door Zwarte Piet.
Facy66 schreef op 07-12-2023 om 19:11:
[..]
Niet gezien want heb nog een leven naast dit forum. Heb je geen nieuws gevolgd afgelopen jaren? Ook die wokies zijn laatste jaren flink bezig geweest. Het sinterklaasfeest is aangepast, er wordt vaak geklaagd over hoe we dingen en mensen benoemen (behalve als het in het straatje past van de wokies wordt vrijheid van meningsuiting steeds verder ingeperkt, erg niet Nederlands), de genderpropaganda zelfs opleggen aan kinderen, geklaagd en gezeurd over onze Nederlandse geschiedenis, boeken die herschreven zouden moeten worden, op veel plekken wordt veel Engels gesproken in plaats van gewoon Nederlands, over deeltijd werken wordt geklaagd terwijl dat ook in onze cultuur zit, onze boeren het leven zuur maken, etc etc.
Sinterklaasliedjes zijn herschreven. Zelfs het 'Onze Vader' is een paar jaren geleden herschreven.
Klein stukje uit het gebed:
Eerst was het:
Vergeef ons onze schuld
zoals ook wij aan anderen
hun schuld vergeven.
Dat is nu:
en vergeef ons onze schulden,
zoals ook wij vergeven aan onze schuldenaren
Malibu2 schreef op 07-12-2023 om 19:14:
[..]
Die groep is er, veel van de collega's waarmee ik werk vallen daaronder. Die verdienen rond of onder modaal en hebben hun inkomenspositie de laatste jaren in rap tempo zien verslechteren. Ze hebben een auto nodig om op het werk te komen bij gebrek aan goed ov, maar hebben de brandstofprijzen flink zien toenemen en hebben geen geld voor een elektrische auto. Die hebben de energierekening fors zien toenemen, maar hebben geen geld voor zonnepanelen. De gestegen kosten van hun boodschappen. De lonen zijn wel wat gestegen maar onvoldoende om dit te compenseren. Ik weet van collega's die hun vakantiegeld nu maandelijks laten uitbetalen (is geen standaard optie bij ons) om de maand maar door te komen. Dat was vroeger een enkeling, nu best veel.
En dan horen ze van een klimaatpakket van 28 (of was het 27) miljard dat uiteindelijk maar 0,00036 graad opwarming gaat schelen. Ze merken dat statushouders voorrang krijgen op een sociale huurwoning terwijl de jonge collega's al tijden wachten op zo'n woning om eindelijk eens uit hun ouderlijk huis te vertrekken op hun 27e. Een koopwoning of vrije sector huur kunnen ze niet betalen. Er was hier flinke opschudding toen er sprake van was dat de brandstofprijzen per januari extra zouden stijgen.
Zien ze problemen met het klimaat? Ja, de meesten volgens mij wel. Maar waarom zou je je druk maken over wat er mogelijk over 50 jaar gaat gebeuren, terwijl je in het heden niet weet hoe je het einde van de maand moet halen?
Denken ze dat Wilders dit allemaal kan oplossen? Nee, zo naïef zijn ze niet. Ze zullen al blij zijn als hij 1 ding kan veranderen. En daarnaast voelen ze zich gezien en gehoord door Wilders.
Diep triest dit. Ik weet dat er vorige winter velen waren die met een deken op de bank zaten omdat ze de stookkosten niet konden betalen. Terwijl ze wel gewoon een baan hebben.
Facy66 schreef op 07-12-2023 om 21:34:
Het grappige is. Ik eet bijna 100 procent vegetarisch, ik heb veel vrienden met buitenlandse roots, ik rijd geen auto en ik leef in veel opzichten zo duurzaam mogelijk. Ik doe dat omdat dat goed en rechtvaardig voelt en het is mijn eigen keuze. Maar door dat gepush en vinger gewijs gaan bij mij de hakken in het zand en zou ik eerder haast geneigd zijn dit allemaal niet meer te doen. Ik ben heel erg voor een eigen keuze in dat soort dingen.
Ik eet heel weinig vlees, maar dat vegetarisch vind ik zo overdreven soms. Wel elke dag groente. Maar die onnatuurlijke vleesvervangers hoeft voor mij niet. Tofu vind ik bbrrrr. Champignons vind ik wel lekker.
En een groenteburger vind ik lekker, maar niet alleen maar groenteburgers als vervanger van bv de hamburgers.
Je krijgt misschien een tekort aan voedingstoffen die je dan weer moet aanvullen met supplementen uit een potje.
Een plantaardige kipburger? Noem het dan geen kip zou ik zeggen. Noem het dan een gefabriceerde-burger.
Veel van die vega-dingen zijn niet zo heel milieuvriendelijk 'gekweekt' heb ik eens gelezen.
Kweekvlees word gefabriceerd door dierlijke stamcellen van varken of rund te vermeerderen en te laten specialiseren tot spiercellen. Wel goed voor de eiwitten, maar lijkt mij niet geschikt voor vega-mensen.
Facy66 schreef op 07-12-2023 om 21:49:
[..]
In welke zin worden daar anderen mee geschaad? Daar heeft een ander niets mee te maken. Mensen moeten denk ik niet alles zo persoonlijk opvatten. Omring je met mensen die je nemen zoals je bent, waar jij je prettig bij voelt en laat de rest. Kijk als mensen worden lastig gevallen dan moet daar iets aan worden gedaan. Dat gebeurt niet genoeg. En als het gebeurt kan het ook op een manier zonder zo de nadruk te leggen op de verschillen.
En qua stemmen was er voor mij geen ander alternatief voor de PVV, maar dat heb ik in eerdere posts al uitgelegd. Ik weet niet of je dat hebt gelezen, maar ik heb dat al eerder uitgelegd. En ja PVV vind ik in bepaalde dingen te radicaal, absoluut, maar er is gewoon geen alternatief voor mij. Er is geen andere partij die voldoende staat voor al die dingen die ik belangrijk vind voor Nederland en die zich voldoende uitspreekt tegen dingen waar ik op tegen ben.
Ik las vanmorgen dat Plasterk 'het' voor elkaar heeft gekregen. Ben benieuwd. Hoop wel dat Geert een kans krijgt, en dat hij dat samen met Mona, Carolien, Lilian M, Pieter en eventueel Dilan mag gaan doen.