Ter Apel. Het gaat écht uit de hand lopen.

Nicole123 schreef op 14-01-2025 om 11:17:

[..]

Het was juist geen aanname. Ik schreef 'asielzoeker, vluchteling of iemand met een migratie-achtergrond', juist omdat niet uit het artikel bleek waar het over ging. Verder was het een algemene stelling, dus vooral een aanname van jouw kant over mijn bedoelingen. Ik heb nergens geschreven: 'Jij eist beter gedrag uit dankbaarheid van alle mensen met een migratie-achtergrond', dus leg me dat dan ook niet in de mond.

Ik schreef dit; 

Ik zou het al bizar vinden als Nederlandse staatsburgers dit zouden doen, maar als gevluchte vreemdeling nog bizarder gezien de achtergrond.

Vervolgens begin jij over "een soort van dankbaarheid". 

Ik vind dat een vluchteling zich niet uit een soort dankbaarheid beter moet gedragen dan een gemiddelde autochtoon.

Echt nergens heb ik het gehad dat ze zich beter moeten gedragen uit dankbaarheid. Alleen dat ik het onbegrijpelijk vind dat ze zich zo kunnen gedragen gezien hun achtergrond. Waarmee ik bedoel het vluchten uit een onveilig land om vervolgens hier de boel onveilig te maken.

Nicole123 schreef op 14-01-2025 om 11:13:

[..]

Dan zijn we het eens, ze moeten zich gewoon aan de wet houden. In de berichten van Gebruikersnaam kwam het wel op mij over dat ze zich beter zouden moeten gedragen uit dankbaarheid voor hun opvang. Verder vind ik dat het aan de rechter is om te bepalen hoe de wet toegepast wordt, ik denk niet dat je als burger die even een blik op het vonnis geworpen heeft op die stoel moet willen gaan zitten.

Dit hele forum bestaat toch ook juist omdat mensen hun mening geven? 

En nogmaals, lees het vonnis en zeg mij dan dat jij de gegeven straf passend vond in dit geval?

https://uitspraken.rechtspraak.nl/details?id=ECLI:NL:RBOBR:2025:131&showbutton=true&idx=10

Ik ga even niet meer reageren op jou Nicole. Het is iedere keer hetzelfde verhaal wat afgedraaid wordt, inclusief scheve vergelijkingen, mensen woorden toedichten die ze niet geuit hebben, om vervolgens alles tot de letter uit te spellen zodat je, misschien, begrijpt wat er echt bedoeld wordt. 

Gebruikersnaaminvullen schreef op 14-01-2025 om 11:15:

[..]

Men moet zich sowieso aan de wetten houden, ik vind het alleen onbegrijpelijk dat je tot zoiets in staat bent als je zelf bent gevlucht uit een onveilige situatie. En dat moet zeker niet beloond worden met een verblijfsvergunning.

5 jongens die het een puik idee vonden en een vrouw te verkrachten. Misselijkmakend. Het had ook je dochter/vrouw/vriendin kunnen zijn.

Ik vind het sowieso onbegrijpelijk dat iemand zoiets walgelijks doet. Dat het misselijkmakend is staat volgens mij niet ter discussie. Dat het nóg onbegrijpelijker is als iemand uit een onveilige situatie gevlucht is ben ik echter niet met je eens. Althans, gevoelsmatig misschien wel, maar rationeel niet. Kijk naar bijvoorbeeld ouders die hun kinderen slaan of seksueel misbruiken. Je zou gevoelsmatig misschien zeggen dat mensen die vroeger zelf zijn geslagen of misbruikt zijn dat dan juist niet bij hun eigen kinderen doen. De feiten liggen echter zelfs omgekeerd: die mensen doen dat juist relatief vaker. In een onveilige situatie opgroeien zorgt niet voor beter gedrag (overigens ook niet per definitie voor slechter gedrag, het verschilt enorm per individu). En ik heb verder het vonnis niet gelezen, maar 'beloond met een verblijfsvergunning'? Ik denk niet dat de uitspraak van de rechter was: 'Ach, wat naar toch dat jullie dit gedaan hebben, als dank krijgen jullie een verblijfsvergunning', toch? Ik lees in het artikel over jeugddetentie, reclassering en schadevergoeding. Van een overtrokken versie van de situatie schetsen wordt je punt niet sterker.

Gebruikersnaaminvullen schreef op 14-01-2025 om 11:25:

Ik ga even niet meer reageren op jou Nicole. Het is iedere keer hetzelfde verhaal wat afgedraaid wordt, inclusief scheve vergelijkingen, mensen woorden toedichten die ze niet geuit hebben, om vervolgens alles tot de letter uit te spellen zodat je, misschien, begrijpt wat er echt bedoeld wordt.

Ik probeer een discussie te voeren, jij bent degene die op mij in zit te hakken. Vals om dat om te draaien. Het zijn geen scheve vergelijkingen als ik bijv. vraag of je bij pleegkinderen die ook in een onveilige situatie zijn opgegroeid er hetzelfde naar zou kijken als ze zich misdragen. Ik begrijp jouw stelling van 'onbegrijpelijk dat juist deze mensen dit doen' niet, vraag erop door en krijg louter persoonlijke aanvallen terug. En bedankt. 

Miraval schreef op 14-01-2025 om 11:25:

[..]

Dit hele forum bestaat toch ook juist omdat mensen hun mening geven?

En nogmaals, lees het vonnis en zeg mij dan dat jij de gegeven straf passend vond in dit geval?

https://uitspraken.rechtspraak.nl/details?id=ECLI:NL:RBOBR:2025:131&showbutton=true&idx=10

Geen idee, dat kan de rechter veel beter beoordelen dan ik. Ik ga niet zo'n lang vonnis lezen en dan denken dat ik het beter weet dan de rechter. Ik heb er niet voor geleerd, geen kennis van alle wetten, geen kennis van de wetenschappelijke inzichten op dit vlak, ik was niet bij de rest van de rechtszaak en alles wat daar aan de orde gekomen is. Ik ga dus niet op die stoel zitten. Niet selectief hier overigens, dat is eigenlijk altijd mijn mening als er verontwaardigd gedaan wordt over de uitspraak van rechters. 

Nicole123 schreef op 14-01-2025 om 11:31:

[..]

Ik probeer een discussie te voeren, jij bent degene die op mij in zit te hakken. Vals om dat om te draaien. Het zijn geen scheve vergelijkingen als ik bijv. vraag of je bij pleegkinderen die ook in een onveilige situatie zijn opgegroeid er hetzelfde naar zou kijken als ze zich misdragen. Ik begrijp jouw stelling van 'onbegrijpelijk dat juist deze mensen dit doen' niet, vraag erop door en krijg louter persoonlijke aanvallen terug. En bedankt.

Zoals gister met Yumi? Dat ging op dezelfde manier als zojuist. Je haalt er zaken bij die niet vergelijkbaar zijn of er los van staan. 

Als ik zeg dat ik niet begrijp dat juist deze mensen met deze achtergrond dit doen, en jij begrijpt dat niet, dan kun je ook gewoon vragen wat ik bedoel met achtergrond. Maar liever geef jij er een eigen slinger aan waardoor er dus zaken worden genoemd die niet vergelijkbaar zijn. 

Fijne dag verder! 

Gebruikersnaaminvullen schreef op 14-01-2025 om 11:45:

[..]

Zoals gister met Yumi? Dat ging op dezelfde manier als zojuist. Je haalt er zaken bij die niet vergelijkbaar zijn of er los van staan.

Als ik zeg dat ik niet begrijp dat juist deze mensen met deze achtergrond dit doen, en jij begrijpt dat niet, dan kun je ook gewoon vragen wat ik bedoel met achtergrond. Maar liever geef jij er een eigen slinger aan waardoor er dus zaken worden genoemd die niet vergelijkbaar zijn.

Fijne dag verder!

Natuurlijk staat het er los van, in deze hele zaak komt geen pleegkind voor natuurlijk. Maar het principe 'het is onbegrijpelijk dat je zoiets zou doen als je zelf in onveiligheid bent opgegroeid' is toch hetzelfde? Als jij het iets anders vindt dan staat het je vrij om niet op mij in te gaan hakken maar gewoon uit te leggen waarom jij het bij vluchtelingen heel anders ziet, helemaal prima. Wat is er zo specifiek aan de onveilige situatie van vluchtelingen dat het voor die groep wél onbegrijpelijker zou zijn als ze misdaden plegen en voor mensen die in Nederland in een onveilige situatie opgroeien niet? Kortom, waar vind je dat mijn vergelijking mank zou gaan? Met alleen 'je haalt er iets heel anders bij!' en dan boos op mij reageren kan ik niks, daarmee begrijp ik jou niet beter en jij mij niet. Ik ben wel klaar met steeds die onterechte beschuldigingen, stop daar gewoon mee. Het is een vervelende discussietechniek.

Miraval schreef op 14-01-2025 om 11:41:

[..]

Tja als je de moeite niet wil nemen om dit vonnis te lezen, de gemaakte overwegingen in deze door de rechter en de raad voor de kinderbescherming, de geschatte leeftijd van deze dader, het feit dat de dader geen geestelijke beperking of psychische stoornis heeft, dat de dader wil kunnen genieten van onderwijs in Nederland, dat de dader niet goed wist hoe te functioneren in onze samenleving....

Nou ja noem het maar op.

Dat er dan gekozen is voor jeugdrecht op basis hiervan en niet voor volwassenrecht op basis van het beestachtig handelen van de daders, dat is naar mijn mening een grove rechterlijke dwaling.

Wanneer zelfs bij deze daden besloten wordt tot een straf van 15 maanden met 3 maanden voorwaardelijk, welk signaal geeft dat af aan de maatschappij? Aan het slachtoffer? Aan de belangen van vrouwen en hun veiligheid in Nederland?

Nogmaals, op grond van enkel het vonnis weet je nog lang niet wat de rechter allemaal wel weet en overweegt. Een uitspraak gaat ook over meer dan alleen een signaal aan de samenleving en vergelding. Het gaat óók daarover, maar daarnaast over veel meer. Burgers die op de stoel van de rechter gaan zitten kijken meestal naar enkel die kant. Ik vind dat niet zo zinnig. Dus ja, als je alleen naar het leed van het slachtoffer kijkt dan valt de straf laag uit. Maar ik ben blij dat we in een rechtsstaat leven waarin naar meer dan dat gekeken wordt, ook al zegt mijn gevoel dat ik dit soort daders het liefst met een blok beton aan hun been in de zee zou gooien.

Ik probeer gewoon een discussie te voeren. Jammer als men dan eerst mij gaat aanvallen in plaats van gewoon uitleggen wat je bedoelt en ingaan op de inhoud van mijn posts en er daarna een 'ik reageer niet meer op je' komt. Dat laatste is overigens tegen de huisregels.

Voor mij is het belangrijk om uitspraken van rechters te respecteren, ook als ik ze persoonlijk niet begrijp. In dit geval is het verschil tussen wat er opgelegd had kunnen worden in het jeugdstrafrecht zo groot met wat er opgelegd had kunnen worden bij toepassing van volwassenen strafrecht, dat ik me goed kan voorstellen dat er gekozen zou zijn in deze situatie voor volwassenen strafrecht (zeker omdat dat dader al 17,5 was). Maar ik ben geen rechter, geen aanklager, geen advocaat, ik ken de rapporten niet die over deze zaak en deze persoon zijn geschreven. Wat hier opvalt is dat ook de aanklager niet gevraagd heeft blijkbaar om dit af te doen volgens het volwassenen strafrecht.
Ik kan me wel goed voorstellen dat hier toch een hoger beroep voor komt, want als de rechter wel de kans op herhaling ziet, maar toch geen PIJ kan opleggen vind ik dat toch merkwaardig.

Voor Fleurtje hier nog een keer een link naar het verslag van het debat over dakloosheid: https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/plenaire_verslagen/detail/2024-2025/39
En de link naar de ingediende moties: https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/stemmingsuitslagen/detail?id=2024P20880&did=2024P20880
En hier de stukken zoals die zijn besproken tijdens het debat: https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/plenaire_vergaderingen/details/activiteit?id=2024A05935
Aanleiding van het debat was de initiatiefnota van GroenLinks-PvdA en de SP over dakloosheid: https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/detail?id=2024Z13748&did=2024D33716
(NB: dus de oppositie heeft hier initiatief voor genomen, niet de regering).