Seksueel grensoverschrijdend gedrag (vervolg op Boos, TVOH)
In dit topic praten we verder over de zaken m.b.t. seksueel grensoverschrijdend gedrag die onlangs de media hebben gehaald (m/v). Ook kan er over seksueel grensoverschrijdend gedrag in zijn algemeenheid gesproken worden.
Uitgangspunt is dat de ‘boys will be boys’ mentaliteit aangepakt gaat worden en dat er nooit een excuus is voor seksueel overschrijdend gedrag – hoe het slachtoffer zich ook gedragen of gekleed heeft.
Thema’s als algemene verpreutsing van de maatschappij of juist seksualisering van de maatschappij kunnen in een eigen topic besproken worden.
Lexus schreef op 26-04-2022 om 10:28:
[..]
Ja eens maar diezelfde rechtstaat laat slachtoffers van seksueel geweld ook menigmaal in de kou staan. Luister eens hier naar:
https://www.volkskrant.nl/kijkverder/t/podcasts/serie/een-soort-god/bonusaflevering-het-proces
Kungfu-leraar René L.krijgt een gevangenisstraf van dertig maanden opgelegd wegens mishandeling, bedreiging en pogingen tot zware mishandeling. Maar oud-sektelid Linda krijgt een brief van het OM dat naar haar aangifte van verkrachting geen verder onderzoek wordt gedaan. Waarom dat is, dat staat er niet bij. Ook journalist Simone Eleveld krijgt niet zomaar antwoord. Waarom wil het OM niet uitleggen waarom ze geen onderzoek doen naar deze zedenzaak?
Saskia Belleman, rechtbankverslaggever, noemt het 'laksheid van het OM'. ze hebben er gewoon geen zin in. Terwijl er verhalen liggen van zeker drie verschillende vrouwen die jaren lang onder dreiging van geweld zijn misbruikt (het geweld is toegegeven maar OM ziet geen causaal verband), verdachte wel geweld toegeeft maar gewoon niet gehoord is voor de verkrachtingen.
Waar een rechtsstaat onvoldoende recht doet aan rechtvaardigheid (want dit is natuurlijk geen op zichzelf staand gebeuren, slachtoffers wordt heel vaak ontraden aangifte te doen of het wordt heel lastig gemaakt) neemt het rechtsgevoel van mensen zijn eigen loop.
Dus juist omdat politie aangiftes tegenwerkt of OM gewoon niet vervolgt, werk je imho te vroege publieke veroordeling van vermeende daders in de hand.
En dan kan je vast blijven houden aan de oude manieren en wetten (verkrachtingswet is uit 1886) maar je kan ook constateren, juist door alle metoo ophef dat zij dus aan voortschrijdend inzicht onderhevig zijn en dat de uitvoering van wetten vaak te wensen overlaat en daar iets aan gaan doen.
Dat is zeker een probleem en dat is dan aan de tweede kamer om daar wat aan te doen. Zo werkt democratie. Dus in plaats van je op vermeende daders te richten, kun je beter je politieke partij bestoken met dit onderwerp.
Drietje schreef op 26-04-2022 om 10:41:
[..]
Dat is zeker een probleem en dat is dan aan de tweede kamer om daar wat aan te doen. Zo werkt democratie. Dus in plaats van je op vermeende daders te richten, kun je beter je politieke partij bestoken met dit onderwerp.
Nee want want daar zijn we mee begonnen (en geloof me, dat doen we al veertig jaar) en dat werkte dus niet. Sterker nog: het stond gewoon niet op de agenda men legde het naast zich neer. Bovendien: als er zelfs in gevallen dat het klip en klaar is, zoals bovenstaand voorbeeld het OM onwillig is te vervolgen en er daarnaast bij de politie een ontmoedigingsbeleid is, begin je met wetten dus ook niets. Het gaat echt om een veel bredere cultuuromslag.
Er is verschil tussen strafrecht en burgerlijk recht.
Je mag iemand niet in de bak stoppen zonder bewijs, en iemand is onschuldig zolang zijn schuld niet bewezen is. Dat is strafrecht.
Maar in het civiel recht is veel meer mogelijk. De omroepen mogen best besluiten niet meer met Pietje P. in zee te gaan als Pietje P. te veel in opspraak is geraakt (vertaling: omdat iedereen hem een klootzak vindt). Afhankelijk van de contracten kan dat ‘zomaar’ dan wel tegen een schadeloosstelling.
Ginevra schreef op 26-04-2022 om 10:47:
Er is verschil tussen strafrecht en burgerlijk recht.
Je mag iemand niet in de bak stoppen zonder bewijs, en iemand is onschuldig zolang zijn schuld niet bewezen is. Dat is strafrecht.
Maar in het civiel recht is veel meer mogelijk. De omroepen mogen best besluiten niet meer met Pietje P. in zee te gaan als Pietje P. te veel in opspraak is geraakt (vertaling: omdat iedereen hem een klootzak vindt). Afhankelijk van de contracten kan dat ‘zomaar’ dan wel tegen een schadeloosstelling.
Zeker, dat mogen ze. En zullen ze ook doen, denk ik. Maar dat is wat anders dan zeggen dat iemand nooit meer aan de bak mag in de muziekwereld. Dat gaat veel verder.
Drietje schreef op 26-04-2022 om 10:38:
[..]
Dat is nou precies mijn punt: wie bepaalt dan of iemand een dader is? Het is ontzettend gevaarlijk om dat niet alleen een rechter, maar ook 'de publieke opinie' te laten bepalen.
Een werkgever mag zelf bepalen met wie hij of zij in zee gaat. Dat vind ik heel logisch. Maar het wordt een ander verhaal als je verder wilt gaan dan dat. Jij en ik weten namelijk helemaal niet zeker wie de dader is. Een beschuldiging maakt nog geen dader. Dat zou wel heel makkelijk zijn: kun je je lastige ex gewoon buiten spel zetten. Of die leraar die een slecht cijfer geeft. Of de coach die jou niet goed genoeg vindt.
Bovendien geldt dit dan ook voor andere onderwerpen. Bijvoorbeeld belastingfraude. De slachtoffers van de toeslagenaffaire hadden ook 'een smetje'. Dat is misschien nog wel het beste voorbeeld waarom we veroordelen alleen aan de rechter moeten overlaten.
Ik ben het eens dat een beschuldiging nog geen dader maakt. Daarom ga ik ook niet mee in elke roddel die verteld wordt. Als er over mensen meerdere verhalen zijn, meerdere mensen met dezelfde ervaring, dan is er een duidelijk patroon en dan vind ik dat daar iets mee gedaan moet worden. En daarmee bedoel ik dus niet weren uit de maatschappij, maar ik vind het meer dan terecht en zelfs gewenst als bijvoorbeeld programmamakers dan niet meer zomaar met die mensen in zee gaan.
Om de simpele reden, zoals hierboven al aangehaald, dat strafbare feiten niet altijd tot vervolging leidt en dat niet alle vormen van seksueel misbruik verboden zijn. Wat Rietbergen deed mag wettelijk. Ik acht de kans groot dat als ze geen dwang kunnen bewijzen dat ook AliB wordt vrijgesproken. Terwijl de beschuldigingen bij hen zich blijven opstapelen en je inmiddels niet meer kunt ontkennen dat het daders zijn van seksueel ongewenst gedrag. Misschien niet wettelijk verboden of veroodeelbaar, maar ook geen gedrag dat je moet willen op de werkvloer of met je deelnemers als je een veilige werkomgeving nastreeft.
Ik ben dus wel eens dat we voorzichtig moeten zijn met mensen als dader aanwijzen, maar dat zeg ik ook steeds, maar voor mij is wat voor mij een dader maakt breder dan enkel een veroordeling, omdat nu eenmaal niet alles wettelijk veroordeelbaar is.
Drietje schreef op 26-04-2022 om 10:55:
[..]
Zeker, dat mogen ze. En zullen ze ook doen, denk ik. Maar dat is wat anders dan zeggen dat iemand nooit meer aan de bak mag in de muziekwereld. Dat gaat veel verder.
Dat heb ik ook nergens gezegd. Ik schreef zelfs dat ze van mij nog steeds gedraait mogen worden op de radio. Maar ik ben wel voorstander dat partijen die met hen samenwerken nadenken over op welke wijze ze dat doen en proberen te voorkomen dat deze mensen nog meer slachtoffers maken. En als dat bijvoorbeeld betekent dat voorlopig geen tv programma ze meer wil hebben en dat ze enkel nog in een muziekstudio mogen werken als daar geen vrouwen aanwezig zijn, dan vind ik dat meer dan prima.
Lollypopje schreef op 26-04-2022 om 11:02:
[..]
Ik ben het eens dat een beschuldiging nog geen dader maakt. Daarom ga ik ook niet mee in elke roddel die verteld wordt. Als er over mensen meerdere verhalen zijn, meerdere mensen met dezelfde ervaring, dan is er een duidelijk patroon en dan vind ik dat daar iets mee gedaan moet worden. En daarmee bedoel ik dus niet weren uit de maatschappij, maar ik vind het meer dan terecht en zelfs gewenst als bijvoorbeeld programmamakers dan niet meer zomaar met die mensen in zee gaan.
Om de simpele reden, zoals hierboven al aangehaald, dat strafbare feiten niet altijd tot vervolging leidt en dat niet alle vormen van seksueel misbruik verboden zijn. Wat Rietbergen deed mag wettelijk. Ik acht de kans groot dat als ze geen dwang kunnen bewijzen dat ook AliB wordt vrijgesproken. Terwijl de beschuldigingen bij hen zich blijven opstapelen en je inmiddels niet meer kunt ontkennen dat het daders zijn van seksueel ongewenst gedrag. Misschien niet wettelijk verboden of veroodeelbaar, maar ook geen gedrag dat je moet willen op de werkvloer of met je deelnemers als je een veilige werkomgeving nastreeft.
Ik ben dus wel eens dat we voorzichtig moeten zijn met mensen als dader aanwijzen, maar dat zeg ik ook steeds, maar voor mij is wat voor mij een dader maakt breder dan enkel een veroordeling, omdat nu eenmaal niet alles wettelijk veroordeelbaar is.
Maar je vind het blijkbaar wel normaal om mensen te veroordelen op basis van verhalen. En hoe zit het dan als een zedendelinquent zijn straf heeft uitgezeten? Moet die voorlopig ook maar geweerd worden op plaatsen waar vrouwen zijn?
Courage schreef op 26-04-2022 om 09:38:
Ook ik snap de emotie van Lollypopje, maar het behoud van onze rechtstaat vind ik echt heel erg belangrijk. Dus nee, geen volkstribunalen of straffen buiten de rechtbank om.
Ik vind het een lastige, wat als zo iemand wordt vrijgesproken? En eerlijk gezegd vind ik het fenomeen 'trial by media' ook een lastige. Ik geloof namelijk niet in hun onschuld. Maar met morrelen aan onze rechtstaat gaan we een hellend vlak op... Dus ik heb het antwoord even niet in deze kwestie.
Laten we hopen dat er genoeg bewijsmiddelen zijn.
De tegenstelling rechtsstaat versus volkstribunalen is een valse. Het is een manier om onder het maatschappelijk verantwoorden van je gedrag uit te komen en om de consequenties van destructief sociaal gedrag te ontlopen. Om jezelf als slachtoffer te poneren als je iets schofterigs doet wat wel binnen de wet valt. De lieden die dit soort termen munten, claimen en forceren op deze manier de vrijheid om zich slecht te gedragen. Tuin er niet in. Sociale controle heeft zeker zijn scherpe randjes en het is goed dat er ook genuanceerde stemmen te horen zijn. Maar het zwart-wit tegenover elkaar zetten, leidt tot ruimte voor narcistisch gedrag. Ze lachen zich een kriek over al die naïeve dommeriken die zich laten piepelen en gaan weer hun goddelijke gang in de ruimte die zij bij ons via onze dierbaarste waarden hebben opengewrikt en afgedwongen. Alleen idealisme en integriteit maakt machteloos tegen mensen met een slecht functionerend geweten.
Battle-Royale schreef op 26-04-2022 om 11:18:
[..]
Maar je vind het blijkbaar wel normaal om mensen te veroordelen op basis van verhalen. En hoe zit het dan als een zedendelinquent zijn straf heeft uitgezeten? Moet die voorlopig ook maar geweerd worden op plaatsen waar vrouwen zijn?
Verhalen ja, niet één verhaal. Niet één incident, maar veel mensen met dezelfde soort ervaringen. Dat maakt het voor mij zeer waarschijnlijk dat ze waar zijn.
Van mij hoeven ze echt niet gemeden worden van alle plekken waar vrouwen komen, dat staat namelijk gelijk tot weren uit de maatschappij daar ben ik ook geen voorstander van. Maar ik zou bij zedendelinquenten wel opletten met ze bewust in een bepaalde positie te brengen. Tegelijkertijd is dit een heel grijs gebied en is de vraag waar je die grens moet trekken. Dat kan ik ook niet heel stellig zeggen. Maar zolang iemand nog bepaald gedrag vertoont, zou ik zelf zo iemand niet aannemen op een positie waar die een risico zou vormen.
Lollypopje schreef op 26-04-2022 om 11:32:
[..]
Verhalen ja, niet één verhaal. Niet één incident, maar veel mensen met dezelfde soort ervaringen. Dat maakt het voor mij zeer waarschijnlijk dat ze waar zijn.
Van mij hoeven ze echt niet gemeden worden van alle plekken waar vrouwen komen, dat staat namelijk gelijk tot weren uit de maatschappij daar ben ik ook geen voorstander van. Maar ik zou bij zedendelinquenten wel opletten met ze bewust in een bepaalde positie te brengen. Tegelijkertijd is dit een heel grijs gebied en is de vraag waar je die grens moet trekken. Dat kan ik ook niet heel stellig zeggen. Maar zolang iemand nog bepaald gedrag vertoont, zou ik zelf zo iemand niet aannemen op een positie waar die een risico zou vormen.
Dan hanteer jij dus de waar rook is, is vuur houding? En op de ene plek dienen vrouwen wel beschermd te worden, op de radio moet vooraf gezegd worden bij muziek van betreffende mensen dat het om een zedendelinquent is maar tegelijk vind je niet dat ze uitgesloten moeten worden van de maatschappij en dat je vrouwen niet overal tegen zulke types kunt/hoeft te beschermen dus? Ik veronderstel dat ze hun oude baantjes niet terugkrijgen, ook zonder veroordeling dus daar zou ik me niet zo’n zorgen om maken.
"Fors meer zedendelicten gemeld bij politie"
https://www.nu.nl/binnenland/6197256/fors-meer-zedendelicten-gemeld-bij-politie-door-the-voice-schandaal.html
De aandacht voor (vermeende) misstanden bij TVOH zullen de mentaliteit omtrent dit onderwerp niet meteen 180 graden doen omzwaaien, maar ik denk wel dat het enorm bijdraagt.
Laten we hopen dat het bij iedereen tussen de oren komt dat het - zonder enige aanleiding - versturen van dickpics en ander seksueel grensoverschrijdend gedrag gewoon niet okay is. En dat mensen meer oog krijgen voor 'roofdier-gedrag' en hier een stokje voor steken. Als collega's, als leidinggevenden, als vrienden-van etc. En natuurlijk door die kerels (m/v) zelf.
Lexus schreef op 26-04-2022 om 10:28:
[..]
Ja eens maar diezelfde rechtstaat laat slachtoffers van seksueel geweld ook menigmaal in de kou staan. Luister eens hier naar:
https://www.volkskrant.nl/kijkverder/t/podcasts/serie/een-soort-god/bonusaflevering-het-proces
Kungfu-leraar René L.krijgt een gevangenisstraf van dertig maanden opgelegd wegens mishandeling, bedreiging en pogingen tot zware mishandeling. Maar oud-sektelid Linda krijgt een brief van het OM dat naar haar aangifte van verkrachting geen verder onderzoek wordt gedaan. Waarom dat is, dat staat er niet bij. Ook journalist Simone Eleveld krijgt niet zomaar antwoord. Waarom wil het OM niet uitleggen waarom ze geen onderzoek doen naar deze zedenzaak?
Saskia Belleman, rechtbankverslaggever, noemt het 'laksheid van het OM'. ze hebben er gewoon geen zin in. Terwijl er verhalen liggen van zeker drie verschillende vrouwen die jaren lang onder dreiging van geweld zijn misbruikt (het geweld is toegegeven maar OM ziet geen causaal verband), verdachte wel geweld toegeeft maar gewoon niet gehoord is voor de verkrachtingen.
Waar een rechtsstaat onvoldoende recht doet aan rechtvaardigheid (want dit is natuurlijk geen op zichzelf staand gebeuren, slachtoffers wordt heel vaak ontraden aangifte te doen of het wordt heel lastig gemaakt) neemt het rechtsgevoel van mensen zijn eigen loop.
Dus juist omdat politie aangiftes tegenwerkt of OM gewoon niet vervolgt, werk je imho te vroege publieke veroordeling van vermeende daders in de hand.
En dan kan je vast blijven houden aan de oude manieren en wetten (verkrachtingswet is uit 1886) maar je kan ook constateren, juist door alle metoo ophef dat zij dus aan voortschrijdend inzicht onderhevig zijn en dat de uitvoering van wetten vaak te wensen overlaat en daar iets aan gaan doen.
Schijnt aan gewerkt te worden (onder vorige minister): https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2021/03/08/nieuwe-wet-biedt-betere-bescherming-tegen-seksueel-geweld
Ik merk dat ik onwijs veel last heb van deze discussie en over hoe gedacht word over slachtoffers. Misschien bekijk ik dat ook met een gekleurde bril hoor, als slachtoffer.
Maar ik merk dat ik me niet geroepen voel om iets te delen hierover, omdat er blijkbaar pas gedacht word dat een verhaal waar is als iemand veroordeelt is (en ik dus aangifte doe).
Dit soort uitspraken nestelen zich diep in mijn hoofd en maken dat ik nog meer mijn mond dicht hou.
Want ik heb dan ook nog eens een verhaal dat zo heftig is dat het toch al lastig maakt te geloven.
Aangifte doen? Ik kijk wel uit. Als ik dat doe word het LEBZ erbij gehaald (landelijke eenheid bijzondere zaken) en zij gaan sowieso uit van een leugen vertelde een bevriend criminoloog.
stokstaart schreef op 26-04-2022 om 12:51:
Ik merk dat ik onwijs veel last heb van deze discussie en over hoe gedacht word over slachtoffers. Misschien bekijk ik dat ook met een gekleurde bril hoor, als slachtoffer.
Maar ik merk dat ik me niet geroepen voel om iets te delen hierover, omdat er blijkbaar pas gedacht word dat een verhaal waar is als iemand veroordeelt is (en ik dus aangifte doe).
Dit soort uitspraken nestelen zich diep in mijn hoofd en maken dat ik nog meer mijn mond dicht hou.
Want ik heb dan ook nog eens een verhaal dat zo heftig is dat het toch al lastig maakt te geloven.
Aangifte doen? Ik kijk wel uit. Als ik dat doe word het LEBZ erbij gehaald (landelijke eenheid bijzondere zaken) en zij gaan sowieso uit van een leugen vertelde een bevriend criminoloog.
Ik begrijp je (ben zelf ooit zo door politie behandeld) en vind het ook kwalijk dat men zo de (vermeende) daders ten koste van de slachtoffers probeert te beschermen. Dat is bij een roofoverval op straat nou nooit.
Lollypopje schreef op 26-04-2022 om 11:32:Maar ik zou bij zedendelinquenten wel opletten met ze bewust in een bepaalde positie te brengen. Tegelijkertijd is dit een heel grijs gebied en is de vraag waar je die grens moet trekken. Dat kan ik ook niet heel stellig zeggen. Maar zolang iemand nog bepaald gedrag vertoont, zou ik zelf zo iemand niet aannemen op een positie waar die een risico zou vormen.
Je kan het ook omdraaien: talentenjachten en dergelijke zijn per definitie situaties waarbij mensen kwetsbaar zijn. Net zoals filmsets en andere showbizniz.
Op scholen vinden we het heel normaal dat de gymleraar niet één op één turnles aan meisjes geeft. Op de filmset bestaat inmiddels de functie van intimiteitscoördinator die helpt om het draaien van seksscenes in goede banen te leiden.
Een enkeling mag dan pruttelen dat je daarmee "doet alsof alle mannen verkrachters zijn", maar intussen is het tot een hoop mensen wel doorgedrongen dat er reden is om meisjes in zulke situaties te beschermen. En overigens, mannen die zo bang zijn voor valse beschuldigingen hebben alleen maar reden om vier-ogenbeleid, glazen wanden en intimiteitscoordinatoren toe te juichen.
Dus in plaats van te focussen op de zedendelinquenten en welke banen ze wel en niet mogen uitoefenen, zou Hilversum (en aanverwanten) ook gewoon kunnen zorgen dat élke situatie veiligheidswaarborgen heeft.
Een auto heeft immers ook altijd autogordels, ongeacht de staat van dienst van de bestuurder.