Israel nieuwe oorlog
Wat een ellende en verschrikkingen weer. Er zijn geen winnaars, alleen maar verliezers
en hoe is het mogelijk dat mensen zo makkelijk in staat zijn andere mensen te misbruiken, verkrachten, vermoorden.
Miraval schreef op 13-11-2023 om 11:21:
[..]
Okee. Nou ja hoe dan ook tegenwoordig geen ruimte (en terecht) voor nuancering van Zwarte Piet.
Zo ook voor de leuze. Het is notabene de lijfspreuk van Hamas. Hoezo moet die genuanceerd worden?
Hoe rare vergelijking ook, ik geloof zeker wel dat de leus ‘palestine will be free’ door mensen van oorsprong wellicht niet als antisemitisch bedoeld wordt en dat ze niet bedoelen dat israel moet vaporiseren. Echter op dit moment is de leus zo besmet (net als zwarte piet) dat je niet weg kan komen met ‘zo bedoel ik het niet’ dus ‘ ik blijf het gewoon roepen’.
Miraval schreef op 13-11-2023 om 09:17:
[..]
Dat ben ik met je eens. Maar Zwarte Piet is gewoon racistisch. Daar is geen mogelijkheid tot nuance ongeacht wat een rechter vindt. Zwarte Piet is gewoon een karikatuur van zwarte mensen. Kun je het schoorsteenveger noemen zoveel als je wil, dat is gewoon niet waar. En zo ook, in mijn optiek, de spreuk "from the river to the sea..." we weten allemaal wat ermee bedoelt wordt en toch gaan we het nuanceren. En daarmee dus een hele bevolkingsgroep kwetsen. Want dat is wat er gebeurd met die uitspraak. Maar hey, zo is het niet bedoelt hoor.
Mijn inziens is het gewoon Israëlische propaganda dat de leus from the river zo wordt gedemoniseerd. En ik zal je zeggen waarom natuurlijk. In het handvest van de Likud partij uit 1973 staat het volgende:
The right of the Jewish people to the land of Israel is eternal and indisputable and is linked with the right to security and peace; therefore, Judea and Samaria will not be handed to any foreign administration; between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty.
https://www.jewishvirtuallibrary.org/original-party-platform-of-the-likud-party
Zoals je ziet claimen ze exact hetzelfde gebied. Waarom hoor ik nooit iemand hierover? Het staat zelfs in het coalitieakkoord van de regering Netanyahu. Klaagt iemand daar ooit over? Femke Halsema misschien? Hier op het forum? Ik weet het niet zeker maar denk het antwoord wel te weten. Waarom de twee totaal dezelfde statements zo verschillend beoordeeld worden ligt aan de eigen persoonlijke voorkeur. Het je meer op met de Palestijnen of met Israel? En dat is waar de schoen wringt want ben je pro-Israel dan moet je antisemitisme propageren als de Palestijnen de leus gebruiken en anderzijds het recht op een Israëlische staat benadrukken als Israel het gebruikt. Al met al heeft ook een rechter geoordeeld dat de leus niet antisemitisch is dus ik snap de selectieve verontwaardiging niet zo goed. Of trouwens dat doe ik wel.
LMEK schreef op 13-11-2023 om 12:01:
[..]
Mijn inziens is het gewoon Israëlische propaganda dat de leus from the river zo wordt gedemoniseerd. En ik zal je zeggen waarom natuurlijk. In het handvest van de Likud partij uit 1973 staat het volgende:
The right of the Jewish people to the land of Israel is eternal and indisputable and is linked with the right to security and peace; therefore, Judea and Samaria will not be handed to any foreign administration; between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty.
https://www.jewishvirtuallibrary.org/original-party-platform-of-the-likud-party
Zoals je ziet claimen ze exact hetzelfde gebied. Waarom hoor ik nooit iemand hierover? Het staat zelfs in het coalitieakkoord van de regering Netanyahu. Klaagt iemand daar ooit over? Femke Halsema misschien? Hier op het forum? Ik weet het niet zeker maar denk het antwoord wel te weten. Waarom de twee totaal dezelfde statements zo verschillend beoordeeldworden ligt aan de eigen persoonlijke voorkeur. Het je meer op met de Palestijnen of met Israel? En dat is waar de schoen wringt want ben je pro-Israel dan moet je antisemitisme propageren als de Palestijnen de leus gebruiken en anderzijds het recht op een Israëlische staat benadrukken als Israel het gebruikt. Al met al heeft ook een rechter geoordeeld dat de leus niet antisemitisch is dus ik snap de selectieve verontwaardiging niet zo goed. Of trouwens dat doe ik wel.
Sorry maar dat vind ik te kort door de bocht. En alles wat hier gezegd wordt wat enigszins pro Israël is wordt direct door jou weerlegt als zijnde tegen de Palestijnen. Kun je niet begrijpen dat die leus voor veel mensen veel meer inhoud dan wat hij dan misschien betekent? Om de vergelijking met zwarte piet nogmaals te maken. Die is ook kwetsend voor veel mensen en toch was die zo niet bedoelt.
Zoals hierboven gezegd de leus heeft zijn onschuld verloren ook al zegt een rechter van niet. Voor een groot deel van de bevolking dus wel. Is het dan maar gewoon okee om over die gevoelens heen te gaan omdat de spreuk van origine onschuldig is?
Juist in deze tijden van inclusiviteit zou je denken dat er wel wat meer tegenspraak zou zijn op die leus. Verander hem dan, haal het stuk from the river to the sea eruit en pas het aan.
LMEK schreef op 13-11-2023 om 12:01:
[..]
Zoals je ziet claimen ze exact hetzelfde gebied. Waarom hoor ik nooit iemand hierover?
Omdat Israël niet de Palestijnen uit dat gebied wil verdrijven? Kijk wat er gebeurde na de eerste oorlog direct na 1948. Joden werden verdreven uit de stukken land waar ze geen controle over hadden (bijvoorbeeld uit Oost-Jeruzalem, de klaagmuur was zelfs niet toegankelijk voor bezoek van joden, de westelijke jordaanoever, uit buurlanden). Terwijl de Palestijnen tot de dag van vandaag in Israël leven.
Miraval schreef op 13-11-2023 om 12:18:
[..]
Sorry maar dat vind ik te kort door de bocht. En alles wat hier gezegd wordt wat enigszins pro Israël is wordt direct door jou weerlegt als zijnde tegen de Palestijnen. Kun je niet begrijpen dat die leus voor veel mensen veel meer inhoud dan wat hij dan misschien betekent? Om de vergelijking met zwarte piet nogmaals te maken. Die is ook kwetsend voor veel mensen en toch was die zo niet bedoelt.
Zoals hierboven gezegd de leus heeft zijn onschuld verloren ook al zegt een rechter van niet. Voor een groot deel van de bevolking dus wel. Is het dan maar gewoon okee om over die gevoelens heen te gaan omdat de spreuk van origine onschuldig is?
Juist in deze tijden van inclusiviteit zou je denken dat er wel wat meer tegenspraak zou zijn op die leus. Verander hem dan, haal het stuk from the river to the sea eruit en pas het aan.
Waarom vind je dat te kort door de bocht want dat kan ik niet uit je post halen? Waarom is de soevereiniteit die Israel claimt over dat gebied minder erg dan de vrijheid die de Palestijnen claimen? Het enige wat ik jou zie doen is vertellen dat ook Hamas die spreuk gebruikt en daarom niemand dat meer mag doen. Dat vind ik dan weer kort door de bocht omdat de spreuk niet door Hamas is verzonnen of exclusief door Hamas gebruikt wordt.
En verder vind ik de vergelijking met zwarte piet niet zo een goede om heel eerlijk te zijn. Want enerzijds hebben we het over een leus die door twee partijen wordt gebezigd die al 75 jaar in oorlog zijn en aan de andere kant hebben we het over een karikatuur uit een fictief verhaal.
Daglichtlamp schreef op 13-11-2023 om 12:44:
[..]
Omdat Israël niet de Palestijnen uit dat gebied wil verdrijven? Kijk wat er gebeurde na de eerste oorlog direct na 1948. Joden werden verdreven uit de stukken land waar ze geen controle over hadden (bijvoorbeeld uit Oost-Jeruzalem, de klaagmuur was zelfs niet toegankelijk voor bezoek van joden, de westelijke jordaanoever, uit buurlanden). Terwijl de Palestijnen tot de dag van vandaag in Israël leven.
Wat wil Israel dan doen met dat gebied volgens jouw als ze soevereiniteit claimen over dat gebied? Want je hebt duidelijk niet mijn link gelezen en dat vind ik jammer want je hangt er verder een totaal irrelevant betoog aan vast. Onder sectie B van hetzelfde handvest staat namelijk het volgende:
A plan which relinquishes parts of western Eretz Israel, undermines our right to the country, unavoidably leads to the establishment of a "Palestinian State," jeopardizes the security of the Jewishpopulation, endangers the existence of the State of Israel. and frustrates any prospect of peace.
Je ziet hier dus dat de stichting van een Palestijnse staat onacceptabel is voor Israel omdat dat zou betekenen dat ze West-Bank moeten opgeven. Een gebied wat ze illegaal geannexeerd hebben en de lokale bevolking verschrikkelijk onderdrukt.
LMEK schreef op 13-11-2023 om 12:58:
[..]
Waarom vind je dat te kort door de bocht want dat kan ik niet uit je post halen? Waarom is de soevereiniteit die Israel claimt over dat gebied minder erg dan de vrijheid die de Palestijnen claimen? Het enige wat ik jou zie doen is vertellen dat ook Hamas die spreuk gebruikt en daarom niemand dat meer mag doen. Dat vind ik dan weer kort door de bocht omdat de spreuk niet door Hamas is verzonnen of exclusief door Hamas gebruikt wordt.
En verder vind ik de vergelijking met zwarte piet niet zo een goede om heel eerlijk te zijn. Want enerzijds hebben we het over een leus die door twee partijen wordt gebezigd die al 75 jaar in oorlog zijn en aan de andere kant hebben we het over een karikatuur uit een fictief verhaal.
Het is kort door de bocht van jou door te stellen dat het alleen Israëlische propaganda is. Die spreuk betekent zoveel meer nu. Hij is veel meer beladen.
Daarnaast, gaza en de westelijke Jordaanoever en alle illegale nederzettingen behoren de Palestijnen toe. Ik vind zeker dat Israël daar weg moet. En dat moet ook middels internationaal ingrijpen gaan gebeuren.
Maar Hamas moet ook weg uit die gebieden want met Hamas is geen enkele vorm van vrede mogelijk en zal Israël zich moeten blijven verdedigen.
We zijn het oneens over die spreuk. Dat kan en mag. Ik begrijp gewoon niet dat het okee is die te gebruiken met de beladenheid ervan nu, dat je willens en wetens mensen ermee kwetst en bang maakt. En ik begrijp al helemaal niet wat die spreuk om de klimaatmars te doen had. Het doet de Palestijnse zaak zeker geen goed om daar die leus te gebruiken. Ik vind dat je hem, als je hem zo nodig wil gebruiken, aan moet passen.
Daarnaast, nogmaals de Swastika is ook niet door Nazi Duitsland verzonnen. Maar werd door de Nazi's gekaapt. Is het dan minder erg dat ik dat symbool nog zou gebruiken voor waar die voor bedoelt was of weten we inmiddels allemaal wel dat dat hele symbool door de Nazi's een nare betekenis heeft gekregen? Zoals de spreuk nu heeft gekregen doordat Hamas hem heeft toegeëigend?
Miraval schreef op 13-11-2023 om 13:33:
[..]
Het is kort door de bocht van jou door te stellen dat het alleen Israëlische propaganda is. Die spreuk betekent zoveel meer nu. Hij is veel meer beladen.
Daarnaast, gaza en de westelijke Jordaanoever en alle illegale nederzettingen behoren de Palestijnen toe. Ik vind zeker dat Israël daar weg moet. En dat moet ook middels internationaal ingrijpen gaan gebeuren.
Maar Hamas moet ook weg uit die gebieden want met Hamas is geen enkele vorm van vrede mogelijk en zal Israël zich moeten blijven verdedigen.
We zijn het oneens over die spreuk. Dat kan en mag. Ik begrijp gewoon niet dat het okee is die te gebruiken met de beladenheid ervan nu, dat je willens en wetens mensen ermee kwetst en bang maakt. En ik begrijp al helemaal niet wat die spreuk om de klimaatmars te doen had. Het doet de Palestijnse zaak zeker geen goed om daar die leus te gebruiken. Ik vind dat je hem, als je hem zo nodig wil gebruiken, aan moet passen.
Maar vind je van de leus zoals Israel die gebruikt? Is die wel acceptabel voor jou? Als de Palestijnen de leus veranderen in between the sea and the Jordan there will only be Palestinian sovereignty is ie dan wel onschuldig?
@LMEK help mij eens welke spreuk Israël gebruikt? Ik weet die namelijk niet. Oprecht niet.
Miraval schreef op 13-11-2023 om 13:40:
@LMEK help mij eens welke spreuk Israël gebruikt? Ik weet die namelijk niet. Oprecht niet.
In het handvest van de Likud partij en het coalitieakkoord van de regering Netanyahu staat between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty. Dat is dus op staatsniveau. De links heb ik gegeven in een post eerder.
LMEK schreef op 13-11-2023 om 13:56:
[..]
In het handvest van de Likud partij en het coalitieakkoord van de regering Netanyahu staat between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty. Dat is dus op staatsniveau. De links heb ik gegeven in een post eerder.
Ja zeker niet okee.
Deze spreuk wordt echter gescandeerd over de gehele wereld. Als dit zou gebeuren zou ik het op dezelfde manier afkeuren.
En Hamas is de vertegenwoordiger van het Palestijnse volk, door hen gekozen. Als de spreuk From the river to the sea... door Hamas wordt gebruikt met daarbij de betekenis verdrijven van alle Joden uit Israël en alleen ruimte voor een Palestijnse staat is dat dus net zo goed op Staatsniveau.
LMEK schreef op 13-11-2023 om 13:56:
[..]
In het handvest van de Likud partij en het coalitieakkoord van de regering Netanyahu staat between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty. Dat is dus op staatsniveau. De links heb ik gegeven in een post eerder.
Dat is niet hetzelfde als alleen joodse inwoners willen hebben , dat probeerde ik zojuist ook al te zeggen.
Miraval schreef op 13-11-2023 om 14:09:
[..]
Ja zeker niet okee.
Deze spreuk wordt echter gescandeerd over de gehele wereld. Als dit zou gebeuren zou ik het op dezelfde manier afkeuren.
En Hamas is de vertegenwoordiger van het Palestijnse volk, door hen gekozen. Als de spreuk From the river to the sea... door Hamas wordt gebruikt met daarbij de betekenis verdrijven van alle Joden uit Israël en alleen ruimte voor een Palestijnse staat is dat dus net zo goed op Staatsniveau.
Maar niet iedereen heeft dezelfde interpretatie zoals Hamas die heeft.
Hier wat meer context. Ik hoop dat je de tijd en moeite neemt om het even te lezen.
Daglichtlamp schreef op 13-11-2023 om 14:16:
[..]
Dat is niet hetzelfde als alleen joodse inwoners willen hebben , dat probeerde ik zojuist ook al te zeggen.
Welk concreet bewijs heb je daarvoor? Hoe weet jij wat alle joodse inwoners denken? Op welke wijze vertegenwoordig jij de joodse inwoners en hun standpunt in deze?
LMEK schreef op 13-11-2023 om 14:22:
[..]
Welk concreet bewijs heb je daarvoor? Hoe weet jij wat alle joodse inwoners denken? Op welke wijze vertegenwoordig jij de joodse inwoners en hun standpunt in deze?
En hoe weet jij wat alle Pro Palestina aanhangers denken? Op welke wijze vertegenwoordig jij de Palestijnse inwoners en hun standpunt? Of degenen die deze spreuk scanderen op demonstraties?
Ik heb je artikel gelezen maar blijf bij mijn standpunt. Het feit dat die in beginsel iets anders betekende wil niet zeggen dat hij nu niet op zijn minst een gekleurde betekenis heeft.