Minnaar/Minnares deel 43

Weesliefff schreef op 09-11-2021 om 18:05:

[..]

Degene die je het liefst hebt doe je de meeste pijn. Daar zijn vele onderzoeken naar gedaan en theorieën over geschreven. En een mooi liedje over gemaakt.
"You Always Hurt the One You Love" - The Mills Brothers (1944).

Nee joh! Je hoeft degene die je lief hebt helemaal geen pijn te doen, zeker in het geval van vreemdgaan heb je enorm de keuze om het niét te doen.

Zoals Sense het uitlegt worden deze teksten bedoeld. Iedereen kan jou pijn doen maar het komt het hardst aan als degene dié jou pijn doet heel dichtbij je staat. 

Ben jij je bewust van je fouten en je misstappen? Ik lijk een beetje het idee te krijgen dat je het zó romantisch en poëtisch maakt dat je voorbijgaat aan je verantwoordelijkheden. Ik kan het mis hebben hoor....

Kersje schreef op 09-11-2021 om 19:23:

In geval van mijn minnaar werden zijn tekortkomingen in zijn huwelijk echter nóg pijnlijker blootgelegd. 

Ja, daar zeg je zowat. Praten jullie daar (nog) wel eens over samen? Over dat wat hij mist en hoe hij dat nu oplost? Of is dat eigenlijk helemaal geen onderwerp?

Ik vind het ergens ongelooflijk dat hij zijn gemis buiten de deur zocht en vond, dat behoorlijke vormen aannam en hij daarna gewoon de draad weer heeft opgepakt maar dan zonder jou (en zonder die geile minnaarseks).  Ergens vraag ik me wel af hoe hij dat doet! Pure nieuwsgierigheid. 

Empara_Mi schreef op 09-11-2021 om 21:53:

[..]

En dan kom ik weer op het stuk van Sail over verlies durven nemen. Mijn natuurlijke reactie bij ‘gevaar’ of ‘angst’ is afstand te nemen van diegene maar eigenlijk is dat nog steeds proberen verlies te voorkomen plus dat je de connectie verbreekt. Dubbel verlies dus. En dan heb ik het over irrationele angst, angst vanuit patronen, angst voor verlies. 

Bizar hoe mensen toch allemaal anders in elkaar kunnen steken. Mooi omschreven Empara hoe jij dingen voelt, en hoe jij daar op reageert. Bij mij is het echt 180 graden de andere kant op. Als ik ‘gevaar’ of ‘angst’ (of pijn) ervaar door iemand die ik lief heb ga ik trappen, slaan en driedubbeldwars pijn terug doen.. Mijn emoties vliegen alle kanten op en ik ben moeilijk te bedaren. 

Dit heeft tussen minaar en mij veel gespeeld de afgelopen jaren. Hij is namelijk net als jij, in een slechte periode kruipt hij weg.. En ik voelde me in de steek gelaten (dit was ten tijde van enkel vriendschap, ook tijdens onze minnaar relatie speelde het, maar ietsjes minder heftig omdat we we elkaar heel veel zagen, in het begin dagelijks) En dan ging ik prikken.. en als prikken niet werkte ging ik stompen (met woorden) en schreeuwen.. en als dat niet werkte ging ik slaan, en harder schreeuwen. Zo escaleerde het keer op keer. En waarom. Omdat ik het verlies niet kon nemen. Ik kon degene niet zijn die durfde te erkennen/bekennen dat ik er een punt achter moest zetten, achter onze vriendschap. 

Ik kon geen genoegen nemen met een vriendschap die een schijntje was van wat we ooit hadden. Ik accepteerde heel goed dat we geen minnaars meer waren, maar niet dat ik mijn vriendje kwijt was. Er is een jaar geweest waarin we elkaar nauwelijks zagen of zelfs maar via whatsapp spraken. En dat terwijl ik hem op dat moment als vriend zo hard nodig had. Door een aantal redenen ben ik in een burnout terecht gekomen. Zakelijk op mijn bekkie gegaan en in een diepe put geraakt. Ik heb maanden thuis gezeten en besloten dat dat voor mij geen optie was om het op te lossen, dus voorzichtig een partime baan aangegaan ver onder mijn niveau om maar wel onder de mensen te zijn. Maar mijn vriendje gaf niet thuis.. keer op keer ruzie gemaakt in de hoop dat hij echt definitief een einde aan de vriendschap zou maken, dat hij zou doen wat ik niet durfde. Het heeft even geduurd, voor hij het inzag en begreep dat mijn ruzies een schreeuw om hulp waren (naast dat ik ook echt wel zei dat ik hulp nodig had hoor) En die hulp was niets bijzonders maar gewoon iemand die tegen me zei dat het goed zou komen. Iemand die echt kon luisteren. 

De afgelopen 2 jaar zijn we daarin weer bij elkaar gekomen, delen we weer als echte vrienden. Laten daarbij onze beide nr1 relaties buiten schot. Wij doen niet aan ‘klagen’ naar elkaar over nr1. Wij zijn beide happy met onze nr1. Maar wij delen wel een hoop gezamenlijke interesses, inzichten en denkwijzen waar we uren over kunnen bomen. En dat is er weer.. beide kunnen we weer bij elkaar terecht als het nodig is, staan we voor elkaar klaar en geven we elkaar op ons ‘kop’ als we merken dat de ander weer even weg zakt. 

Dat is onze liefde voor elkaar… daar zijn we nu wel achter. Accepteren dat de ander anders is in het reageren in tijden van nood. Hij weet hoe venijnig ik kan zijn.. en weet dat ik wel kan slaan, maar sla uit angst, niet uit boosheid. Hij weet dat ik kan schreeuwen, maar niet omdat ik kwaad ben, maar omdat ik verdrietig of gefrustreerd ben. Ik weet dat hij soms niet luistert, niet omdat hij niet naar me wil luisteren maar omdat hij in zijn schulp is gekropen om iets buiten mij om.. 

Wij kennen elkaar nu z’on 20 jaar, en zijn al zo’n 13-14 jaar vrienden. En vinden elkaar te waardevol om zomaar op te geven. Zal er een keer een einde komen aan onze hernieuwde minnaarrelatie? Ja vast wel.. maar dat mag.. dan is het goed. Maar onze band, vriendschapsband is zo verdomde sterk.. ik zou niet weten wat die nog zou kunnen verbreken. 

Empara_Mi schreef op 09-11-2021 om 21:53:

[..]

 Mijn natuurlijke reactie bij ‘gevaar’ of ‘angst’ is afstand te nemen van diegene maar eigenlijk is dat nog steeds proberen verlies te voorkomen plus dat je de connectie verbreekt. Dubbel verlies dus. 

Oef, herkenbaar. Ik heb ook een mooie destructieve kant in me, als het lastig wordt moet het stuk en hard ook, onlijmbaar. Mijn lief heeft het wel eens vergeleken met kapot chinees porselein dat gerepareerd wordt met goudlijm, het wordt er alleen maar mooier van! Jaja. (ik geloof het niet zo) 

De start van onze relatie was woest en heftig en ik heb tig keer op het punt gestaan om het stuk te gooien en ook mijn omgeving snapte het niet en vroeg zich af waarom ik het heel hield. Je omschrijft het supermooi, als je het stukgooit heb je de pijn van die lastigheid én het verdriet van de breuk. Zolang ik niet brak was er hoop en goddank heb ik vanaf dat moment met hem op succeservaringen mogen drijven. 

Heel soms komt het destructieve stukje nog wel eens bovendrijven. Ik ben behoorlijk emotioneel robuust als het erop aankomt maar ik kan ook heel lichtgeraakt zijn, als mijn onzekerheid wordt getriggerd, mijn kleine hartje. Gelukkig herken ik het steeds sneller en wordt de stukgooi neiging steeds een beetje minder, ik weet wat ik opgeef immers.

Juist om dit soort inzichten hou ik van het minnaartopic! Ik weet zeker dat het er anders had uitgezien als ik (toentertijd) niet had kunnen schrijven met medeminnaressen. Het heeft me zo fukking veel geleerd over mannen en relaties maar vooral over mezelf. 

Dubbel

Kersje schreef op 09-11-2021 om 18:23:

 Denk dat het geromantiseer enkel ook alleen (vaker) van toepassing is als je zelf in een relatie zit, in de zin van vergelijkingsmateriaal en vooral benadrukt wordt wat je van/in je eigen partner mist.

Naar mijn idee eenzijdige interpretatie en hoeft niet de werkelijke reden te zijn. Zeker als je beide meningen niet hebt gehoord is dit een halve waarheid.

Ik heb verschillende langere en kortere relaties gehad ook meerdere echtelijke relaties. Ook ervaring met vreemdgaande mannen.

Mijn ervaring is vooral met mannen die minder emphatisch, erg op zichzelf zijn en moeite met seks in hun vaste relatie hebben, is dat ze sneller geneigd zijn om buiten de vaste relatie te zoeken. Dit juist om hun eigen missers op seksueel gebied in vaste relatie voor zichzelf goed te praten. Ze willen gewoon niet kijken naar hun eigen gebrek aan kwaliteiten om seks in de vaste relatie levendig te houden en vooral de makkelijke weg voor henzelf kiezen. Totdat ze geconfronteerd worden met hun missers en keuze krijgen of iets aan te doen of scheiden....

Rooss4 schreef op 09-11-2021 om 23:28:

[..]

Je omschrijft het supermooi, als je het stukgooit heb je de pijn van die lastigheid én het verdriet van de breuk. Zolang ik niet brak was er hoop en goddank heb ik vanaf dat moment met hem op succeservaringen mogen drijven

En je hebt de bevestiging (en dus versterken) van je oude patroon en overtuiging daarachter (wat die ook mag zijn).

Patroon doorbreken is risico nemen. Dat betekent een kans op verlies (maar misschien win je uiteindelijk alsnog zelf, omdat je je niet meer verloren hebt in oude patronen en gedrag, wel pijnlijk en confronterend op de korte termijn) maar óók een kans op winst, een nieuw verhaal, die succeservaringen. 

Sailship schreef op 10-11-2021 om 10:54:

[..]

En je hebt de bevestiging (en dus versterken) van je oude patroon en overtuiging daarachter (wat die ook mag zijn).

Mooie beschrijving van hoe men oude patronen in stand houdt en ook nog overtuigd wordt dat het zo het beste voor hem/ haar werkt, Sailship!

Vervolgens wordt die patroon herhaald, de overtuiging groeit en op ten duur wordt het "iets" vanzelfsprekend.

Reflectie en afweging of het daadwerkelijk zo is wordt dan niet nodig. Zelfs de negatieve ervaringen en ongemakken worden goedgepraat. Overtuiging op basis van ervaring is erg sterk en moeilijk om te veranderen.

Kersje schreef op 09-11-2021 om 19:32:

[..]

Juist, is zeker compleet andersom, vandaar dat ik deze uitspraak in de context van Weeslief ook onderuit haal en compleet ongehoord vind. Hij zet het wel heel erg naar eigen hand en inzicht.

Je hebt mijn citaat uit de song op de meest negatieve manier gelezen. Had ik het ook niet kunnen bedoelen (andersom) zoals jij het wilt zien? Geeft niet Kersje, daarom hou ik nog wel van je

Weesliefff schreef op 10-11-2021 om 13:00:

[..]

Goed dat je de vraag stelt of je het mis kunt hebben. De reden dat ik op dit forumdeel zit is juist dat ik heel erg nadenk over mijn foute keuzes, of hoe dingen gelopen zijn. Ik ben minnaar geweest van een gebonden vrouw, ik ben vreemdganger met minnares geweest, ik ben de bedrogene geweest.

Ben je een slecht mens als je vreemdgaat of minnaar/minnares bent? Voor anderen is het gemakkelijk om te (ver)oordelen. Het hardste oordeel echter vel je over jezelf. Of je liegt tegen jezelf als je voor een te gemakkelijk excuus gaat. Een buitenstaander kan de dingen gemakkelijk zwart/wit zien. De werkelijkheid is nooit zwart/wit. Ben je slecht als je verliefd wordt op een ander en daaraan toegeeft, maar nog steeds van je partner houdt? Ben je werkelijk een slecht mens als je, in een moment van zwakte, ergens een grens bent overgegaan of mag je een fout maken? Ben je slecht als je zwak bent? Mijn punt is dat je moet durven twijfelen, jezelf altijd af moet vragen. Kun je dit met je geweten verenigen? Kun je leven met een leugen?

En mijn grootste vraag (angst eigenlijk) is ben je voor altijd slecht als je vreemdgaat? In de ogen van een ander en vooral ook in je eigen? Ga je gemakkelijker vreemd als je eenmaal vreemdgegaan bent? Anders gezegd, eens een dief altijd een dief? (Voor vreemdgaan kun je ook minnaar/minnares zijn invullen)

Zelf zal ik niet snel (meer) over anderen oordelen. Ik kan niet in hun hoofd kijken. Hun worsteling is onzichtbaar voor mij. Oordeel niet te snel over een ander, want je hoopt dat hij dat ook niet over jou doet.

Hoe komt het dat jij bij de zin van Roos over je eigen fouten en misstappen direct doorsluist naar het minnaar zijn of naar vreemd gaan? 

Als ik het correct heb begrepen is dit meer gericht op de reden van de stap zetten. Mensen leggen leggen het probleem binnen de relatie op het gebied van seks al snel bij de ander als er iets niet werkt. “Mijn man/vrouw wil niet meer” “de frequentie is niet goed meer” etc etc. Men vergeet daarbij snel naar zichzelf te kijken en is er iets wat jij anders had kunnen doen. 

Ik heb mezelf en nr1 gisteren avond weer eens aan het praten gezet. Want tja, het is leuk hoor een minnaar, seks is heerlijk, en de relatie met nr1 is prima. Maar ik mis seks met hem wel, of beter gezegd ik zou het graag met hem beleven (het aantal keren seks wat we uberhaubt in het begin hebben gehad is al dramatisch laag)

Naast het niet echt hebben van een seksdrive heeft nr1 ook nog een medisch probleem gehad op dat vlak. Na 30 jaar daarmee te hebben aangemodderd heeft hij zich 4 jaar geleden laten opereren. Dat was voor hem een enorme stap en ik heb hem aan alle kanten daarin gesteund. Hij mocht de keuze wel/niet opereren zelf maken. Voor sommigen een makkelijke beslissing, maar niet voor hem. Het ging om een besnijdenis. Voor een volwassen man geen makkelijke beslissing, maar hij was dapper en heeft het ondergaan. Volgens hem zou dat alle problemen op dat vlak oplossen. 

In die 4 jaar erna hebben we 1 x seks gehad.. daarna nooit meer.. Hij wilde er niet over praten. Dan sta je wel een beetje met je handen in je zakken aan de zijlijn, en dan is een minnaar voor mijn seksdrive wel een oplossing, maar het lost voor hem niets op. Behalve dan dat het voorkwam dat hij er over hoefde te praten. 

Gisteren avond op een losse manier aangegeven dat ik wel graag wil weten waarom de operatie nog altijd niet geleid had tot het hebben van seks. Zijn antwoord “Dit is zoveel makkelijker, geen gedoe” 
Daar zit je dan met een mond vol tanden. Gelukkig heb ik vanuit een vorig beroep goed geleerd te faciliteren, ik weet vragen te stellen die leiden naar het juiste antwoord. Dus dat gedaan.. 

Het komt er op neer dat hij niet weet wat hij wel wil, of wat hij niet wil. Hij weet niet aan te geven wat voor hem wel werkt, of wat niet werkt. En dat vind hij ‘gedoe’ en het leven zonder gedoe is een stuk makkelijker. 

Voor nu hebben we besloten dat gedoe eens onder handen te nemen, en het woord ‘gedoe’ om te draaien naar ‘ontdekken’ .. Gezien zijn autisme is ontdekken een lastig ding (nieuw is vreemd, vreemd is eng) en kan dat niet op de gebruikelijke manier. Ik denk dat ik een manier gevonden heb die hem gaat laten nadenken over wat mogelijk is, en wat bij hem zou kunnen passen. 

Nr1 is super pragmatisch dus ga ik dit ook maar pragmatisch benaderen.. Genoeg te bestuderen voor mezelf ook de komende dagen/weken.