Spoed: vraag om een directe link - kleuterverlengen = zittenblijven

Aanvulling

De inspectie rekent langkleuterende herfstkinderen overigens NIET tot de zittenblijvers.

Geen tegenspraak

Geerke:"Een herfstkind is een kind die tussen okt en jan 6 wordt toch. En dat is dus géén zittenblijver?"
Jawel. Alleen de inspectie telt ze niet in het toezicht op scholen.
Ondertussen is langer dan 8 schooljaar over het bo doen (een groep meer dan 1 x doen), gewoon zittenblijven, of beter eigenlijk: basisschoolverlengen. Daar wordt de school niet (door de inspectie!) op aangesproken. De leerling merkt het wel, maar niet van de inspectie, want die doet niks met lln.
De brief aan Temet gaat over leerlingen. Het antwoord is dus correct. Ijsvogeltje verwijst naar het toezicht op scholen.
Groet,
Miriam Lavell

Link

http://www.onderwijsinspectie.nl/binaries/content/assets/Actueel_publicaties/2010/0210+analyse+waarderingen+opbrengsten.pdf
Zie hoofdstuk 4. Inspectie meldt hierin ook iets over het wettelijk kader en de manier waarop zij hier als inspectie mee omgaat.

Koppig

Aha, ijsvogeltje vind het moeilijk kennelijk.
De tekst waar ze op doelt:"De wettelijke basis voor de beoordeling van de doorstroom van leerlingen ligt in
de verblijfsduur in het primair onderwijs van - in beginsel - acht jaar en het bevorderen van de continue ontwikkeling (WPO). Deze wettelijke basis is zo ruim gesteld dat het voor de inspectie niet mogelijk is - en vanuit het beleid tot vermindering van regelgeving zelfs ongewenst - hierover naar de letter van de wet te oordelen op basis van kengetallen. Scholen hebben immers een grote mate van vrijheid bij de inrichting van het onderwijs."
Daar staat het dus. Scholen worden niet naar de letter van de wet beoordeeld. De inspectie beperkt zich tot een signaalfunctie.
Dat doet helemaal niks af aan de betekenis van de wet, van het woord zittenblijven en van de positie van de zittenblijvende leerlingen die op diverse manieren wel aan de doorstroomdata gehouden wordt.
Het 'vreemde verschil' treedt dus op in de verschillen in omgang met scholen (door de inspectie) en met leerlingen (niet door inspectie, wel door andere scholen en diverse aansluitende wetgeving).
Groet,
Miriam Lavell

Aanvulling voor geerke

"Een herfstkind is een kind die tussen okt en jan 6 wordt toch. En dat is dus géén zittenblijver? "
Dat is het wel dus, maar het wordt niet geteld. Het verschil in betekenis en toezicht wordt eens te meer duidelijk door dit zinnetje:"De inspectie gaat met
scholen - signaalfunctie - wel de discussie aan of de door de school gemaakte keuzes overeenkomen met het principe van de continue ontwikkeling. Dit geldt des te sterker op die scholen waar de (inmiddels irrelevante) datum van 1 oktober als een soort automatisme wordt aangehouden bij de overgang naar groep 3."
De inspectie telt ze dus niet in het signaal, die herfstzittenblijvers (de teldatum is 1 oktober). Maar dat betekent niet dat 1 oktober als doorstroomdatum geldt en dat herfstzittenblijvers geen zittenblijvers zijn. Dat zijn ze wel.
Groet,
Miriam Lavell

Kleuterverlengen=doubleren

Voor dochter groep acht kregen wij een soort onderwijsrapport mee, moest worden afgegeven op de middelbare school.

Daarin stond dus onder andere de vraag: heeft het kind gedoubleerd. En daaronder kon dan worden aangegeven of het ging om kleuterverlengen of om zittenblijven in een andere groep.. kleuterverlengen is dus inderdaad doubleren staat op dat papier zwart op wit.

(Ik twijfelde daar trouwens niet aan het is hier vaak genoeg ter sprake gekomen- maar nu dus met eigen ogen gezien)

De wet maakt geen verschil tussen kleuters en kinderen

Die directe link zul je niet vinden aangezien het verschil tussen kleuters en 'gewone' schoolkinderen al heel lang geleden uit de wet verdwenen is. Dus het maakt op zich niet meer uit waar je blijft zitten. Er wordt nog wel een andere waarde vaak aan gehecht, vandaar dat bijvoorbeeld op een onderwijskundig rapport nog wel gespecificeerd wordt of het ging om kleuterverlengen, of doubleren in een andere groep, maar beiden is zitten blijven.

Als het gaat om een kleuter van na 1 oktober: dan kan ik kort zijn. In het vorige draadje hierover heb ik geen duidelijk link gevonden nog gekregen waaruit ondubbelzinning blijkt dat hier sprake is van blijven zitten als deze kleuter langer dan 2 jaar kleutert. Je kunt wel stukken vinden waarin deze kleuters juist niet als zittenblijver beschouwd worden (door de onderwijsinspectie bijvoorbeeld, maar ook door de citogroep).

Niet relevant

Ijsvogeltje:"Ik wijs Geerke alleen maar op de manier waarop de inspectie hiermee blijkbaar omgaat."
Dat zag ik. Maar kennelijk zie jij niet dat wat de inspectie in het toezicht doet niet relevant is voor de vraag van Geerke. Buiten het toezicht om is de inspectie een stuk duidelijker, zie de correspondentie met Temet.
Ijsvogeltje:"Dus als Geerke met iemand hierover de discussie wil aangaan (en dat wil ze blijkbaar), dan is het handig om te weten hoe de inspectie hiermee omgaat. "
Nou nee. Het toezichtskader er met de haren bijslepen is alleen maar verwarrend. Voorbeeld: bij videoserveillance van snelheidsovertredingen wordt een correctie toegepast. Afhankelijk van de snelheid kan dat een correctie zijn van 5 km. Dat betekent niet dat 105 rijden geen snelheidsovertreding is. Het betekent slechts dat je daar bij videoserveillance geen boete voor krijgt op een 100 km weg.
Dichter bij school: voor 1 dag spijbelen wordt niet vervolgd. Dat betekent niet dat het geen spijbelen is.
Groet,
Miriam Lavell

Als het zo uitkomt

cqcq:"Er wordt nog wel een andere waarde vaak aan gehecht, vandaar dat bijvoorbeeld op een onderwijskundig rapport nog wel gespecificeerd wordt of het ging om kleuterverlengen,"
Nou ja, er is geen 'er wordt'. Alle scholen mogen daar op een eigen manier mee omgaan. Sommigen vragen om aan te geven wanneer er gedoubleerd is vanaf groep 3, andere vanaf groep 1, weer anderen kijken nergens naar. Dat mag.
cqcq:"In het vorige draadje hierover heb ik geen duidelijk link gevonden nog gekregen waaruit ondubbelzinning blijkt dat hier sprake is van blijven zitten als deze kleuter langer dan 2 jaar kleutert."
Dat komt omdat je slecht leest en omdat je het niet snapt. Ten eerste: zie nog een keer die correspondentie met Temet. Ten tweede: zie nog een keer die toezichtskadertekst en wat de inspectie zelf over de 1 oktobergrens zegt. Ten derde: wat vooral niet bestaat is het jaarklassensysteem. De groepen 1 t/m 8. Er bestaat alleen de limiet van binnen 8 schooljaar. Wie er langer over doet heeft een vertraagde schoolloopbaan. En eigenlijk kun je daar helemaal niks van zeggen in de kleuterklas. De kleuter die verlengd wordt (sic!) en vervolgens na groep 7 naar het vo wordt gestuurd, heeft geen vertraging opgelopen (al zal een vervolgschool wellicht toch nog willen weten of er gedoubleerd is en wanneer dan). De leerling die op een school binnen negen jaar de school heeft doorlopen (van groep 0 t/m 8), heeft wel vertraging opgelopen.
Last but not least: wat je vooral niet lijkt te begrijpen is het effect van de vrijheid die de inspectie scholen laat met dat toch wat ruime toezicht. Dat is aan een kant dat basisscholen geheel naar believe zich suf kunnen bezondigen aan verlenging van de schoolperiode. Het is aan de andere kant dat scholen ook precies mogen zijn. Basisscholen (en sommigen zijn dat) maar ook vo scholen.
Er is een heldere definitie van de duur van het bo, zie de wet. Wie er langer over doet dan dat, heeft vertraging opgelopen. Wie dat ook maar uitkomt mag je daarop afrekenen.
Maar de inspectie of de citogroep zal dat niet doen inderdaad. Scholen wel, als ze dat zo uitkomt.
Groet,
Miriam Lavell

Niet zo duidelijk

Pelle:"Hieruit wordt WEL duidelijk dat er wel verschil is tussen die twee, anders zou die uitsplitsing niet gevraagd worden. "
Dat vind ik nou niet zo duidelijk. Dat er specifiek om gevraagd wordt is misschien juist wel omdat heel veel ouders niet weten dat kleuterzittenblijven ook zittenblijven is.
Op de vraag "heeft het kind gedoubleerd" komt dan makkelijk het antwoord "nee".
Met de aanvulling "was het in de kleutergroepen of later" wordt meteen helder dat de school in kwestie kleuterverlengen _wel_ als doubleren ziet en ook graag wil weten of het nu groep 1 of 2 was. Het antwoord van de misschien wel tot dan toe niets vermoedende ouder moet dan "ja" worden.
Overigens was het precies zo'n situatie die mijn denken over kleuterverlengen totaal heeft veranderd. Ik dacht ook altijd dat vo scholen zich van kleuterverlengen niks aan zouden trekken. Totdat ik de eerste ouder in opperste verbazing trof over de vo school die het kind kleuterverlengen als zittenblijven aanwreef.
Al was dat nog in een gesprek, niet in een standaard formulier. Inmiddels zijn dat soort formulieren doodgewoon.
Groet,
Miriam Lavell

Lootje

Pelle:"Ze kunnen dan nog beslissen om de kleuterverlengers een iets groter lootje te geven dan de zittenblijvers van na groep 2 "
Ja, kan. Maar eigenlijk zit precies hier het probleem. Wat de werkelijke mening van een vo school is over zittenblijven of andere leerlingkenmerken, weten we niet. Vo scholen gaan er allemaal anders mee om.
De vooraanname dat men kleuterverlengen milder zal beoordelen klopt niet. Het is maar net welke school je treft. Landelijke regels zijn er niet.
Groet,
Miriam Lavell

Hier maar verder

De discussie over hoe lang de basisschool zou moeten duren zal ik hier verder voeren, aangezien Bianca's draadje hieronder daar niet voor was bedoeld.

Miriam wijst als onderbouwing van haar standpunt naar de wetswijziging in 2005 van de WPO waar het woord jaren in schooljaren is veranderd. Inmiddels heb ik al heel wat conceptwetteksten, parlementaire discussie, memories van toelichting op deze wetswijziging doorgeworsteld, maar nergens ben ik tegengekomen dat deze wetswijziging tot doel had om de gemiddelde periode dat kinderen op de basisschool zitten te verkorten.

Miriam: kun je ons een link geven naar de onderliggende documentatie van deze wetswijziging waarin staat dat het zo moet worden gelezen als jij doet?

Zie de wet zelf

cqcq, de definite vind je in de wet zelf. Er staat in wat 'schooljaren' betekent.
cqcq:"maar nergens ben ik tegengekomen dat deze wetswijziging tot doel had om de gemiddelde periode dat kinderen op de basisschool zitten te verkorten. "
Dat heeft als hoofdreden dat dat gemiddelde aantal schooljaren sowieso niet aan de wettelijke termen voldoet. Vertragen is eerder regel dan uitzondering.
De secondaire reden kan zijn dat het helemaal geen wetswijziging is. Namelijk dat met het woord 'jaren' ook altijd schooljaren bedoeld is.
Groet,
Miriam Lavell

De revolutie gemist?

De wet op het basisonderwijs dateert uit 1981 (toen werd deze aangenomen) en is ingevoerd in 1985.

Parlementaire documentatie uit deze tijd is te vinden op deze site:
http://www.statengeneraaldigitaal.nl/

De wet op het basisonderwijs diende vele doelen. Een belangrijk doel was ondermeer om het grote aantal zittenblijvers in de eerste klas (nu groep 3) te reduceren.
Als deze wet òòk tot doel had om de kleuterperiode te bekorten dan zou dat toch ergens terug te vinden moeten zijn. Ik kan het nog steeds niet vinden. Als deze wet wèl die bedoeling gehad zou hebben zou het een revolutie geweest zijn in het onderwijsbestel. Dat zou ergens terug te vinden moeten zijn in wat er geschreven is over deze wet. Ik kan het nog steeds niet vinden. Ik ga er dus vanuit dat deze wet deze bedoeling niet heeft gehad.

(en de wijzigingen vanaf 1995 zijn gewoon terug te vinden op www.overheid.nl, ook daar is geen sprake van het terugbrengen van de gemiddelde duur dat kinderen doorbrengen in groep 1 en groep 2).

Ach, zoek even op als je wil

"Als deze wet òòk tot doel had om de kleuterperiode te bekorten dan zou dat toch ergens terug te vinden moeten zijn. "
Hoezo bekorten? Ten opzichte van wat eigenlijk, van de wettelijke termijn of van de gewoonte?
De crux van die wet is feitelijk de afschaffing van de kleuterklas en de invoering van de doorlopende leerlijn. Binnen een vastgesteld aantal jaren. Ach, doe me een lol en zoek even na hoeveel.
"Ik ga er dus vanuit dat deze wet deze bedoeling niet heeft gehad. "
Je gaat er vooral van uit dat er iets geformuleerd zou moeten zijn. Het enige argument dat je daarvoor hebt is ongeloof. Je gebruikt woorden als 'revolutie'. Gek genoeg vergelijk je daarbij toen (1981) en nu alsof de gemiddelde duur van het onderwijs (de praktijk) dezelfde was als nu.
Was dat zo dan?
Ik begrijp ook eigenlijk helemaal niet over welke duur jij het hebt. Ik krijg van jou de indruk dat je 1 oktober nog steeds als doorstroomdatum ziet.
Nou ja, het maakt helemaal niet uit. De wet is als ie is. De praktijk is anders. Om die praktijk aan de wet aan te passen, is geen wetswijziging of kamerdiscussie nodig. Alleen maar handhaving of stimuleringsmaatregelen.
Groet,
Miriam Lavell

De memorie van toelichting

Voor de invoering van de wet op het basisonderwijs was er een vaste grens: 1 oktober. Daarna was er geen grens meer.

Maar dat betekent dus niet dat het dùs de bedoeling was dat kinderen korter zouden kleuteren:

Uit de memorie van toelichting van het wetsvoorstel (vergaderjaar 1976-1977):

Artikel 9

De basisschool zal worden bezocht door leerlingen voor wie in de huidige structuur verschillende schooltypen bestemd zijn: de kleuterschool en de la-gere school. De overgang tussen deze twee schooltypes vormt een breuklijn in de ontwikkeling van het kind. De bestaansgrond van de nieuwe basis-school is gelegen in het opheffen van deze breuklijn. In de inleiding is uiteen-gezet dat het onderwijs een doorlopend proces moet zijn met aan de ontwik-keling van het kind aangepaste accentverschuivingen. Dit artikel legt het ka-raktervan het onderwijs duidelijk vast in de woorden: een ononderbroken ontwikkelingsproces. Daarom is in het ontwerp ook niet gesproken van een cursusduur en is bewust nagelaten de omvang van het basisonderwijs in een voor alle leerlingen geldend gelijk aantal jaren uit te drukken. Het karak-ter van het onderwijs, dus ook het inhoudelijke aspect, moet aangepast zijn aan de ontwikkelingsfase van de leerlingen. Het zal voor het jongere kind, dat nog geheel in de exploratiefase verkeert, anders moeten zijn dan voor de oudere, meer objectiverende, leerling. Een te vroege confrontatie van de jongere leerlingen met intellectuele activiteiten, waarvoor van de zijde van het kleuteronderwijs wel eens beduchtheid is geuit, sluit niet aan bij hun ont-wikkeling en moet dan ook zeker voorkomen worden. Daaraan uitdrukking te geven wordt bedoeld met de woorden in het eerste lid: afgestemd op de voortgang in de ontwikkeling van de leerlingen. Tevens wordt hieronder be-grepen de wenselijkheid dat voor dezelfde leerinhoud verschillende leerwe-gen worden geboden zodat ook bij de keuze van middelen en methoden kan worden aangesloten bij de specifieke ontwikkeling en geaardheid van het in-dividuele kind. Het tweede lid benadrukt dat het onderwijs zich op de ver-schillende facetten van de persoonsvorming behoort te richten.

Voor de geinteresseerde lezer

Nog een stuk uit de memorie van toelichting:

Artikel 12

Het schoolwerkplan vervangt het speel-en werkplan van de Kleuteronder-wijswet en het leerplan van de Lager-onderwijswet 1920. Het zou echter niet juist zijn te veronderstellen dat het schoolwerkplan van de basisschool slechts een samenvoeging is van het speel-en werkplan van de kleuter-school en het leerplan van de lagere school. Het houdt de beschrijving in van de organisatie en de inhoud van een nieuw type school, waarin weliswaar elementen van de voormalige twee typen zullen zijn terug te vinden, maar die anders gegroepeerd zullen zijn, in een andere context en onderlinge ver-houding geplaatst. Het schoolwerkplan van de basisschool vervult een tweetal functies. In de eerste plaats dient het als instrument om de school zelf in de gelegenheid te stellen haar onderwijs volgens eigen opvattingen en inzichten naar inhoud en vorm te organiseren. In de tijd gezien biedt het de mogelijkheid het on-derwijs voortdurend aan te passen aan de eisen gesteld door onderwijskun-dige en maatschappelijke ontwikkelingen. Voor de betrokkenen: bevoegd gezag, leraren, ouders en niet-onderwijzend personeel, vormt de opstelling van het schoolwerkplan de centrale activiteit, die aan het schoolgebeuren, de relatie tot andere scholen, de begeleidingsinstanties en de schoolomge-ving een kader biedt. Daarnaast functioneert het schoolwerkplan als verant-woording naar de kant van de overheid van de wijze waarop de schoolmeent te voldoen aan de bij de wet gestelde eisen van deugdelijkheid. Het artikel legt geen bepaalde organisatie van het onderwijs op. Het tendeert wel in de richting van afschaffing van het zogenaamde leerstofjaarklassensy-steem en van het zittenblijven. Het voorschrift in het vijfde lid dat het schoolwerkplan dient te worden uitgewerkt in werkschema's voor een be-paald tijdvak sluit echter niet uit dat dit tijdvak een schooljaar omvat. Even-min wordt verplicht in het schoolwerkplan een splitsing te maken tussen de categorie jongere (stel van 4 tot 6 a 8 jaar) en oudere leerlingen; dit zou strij-dig zijn met het afstemmen van het onderwijs op de voortgang van de leer-ling. Niet in de eerste plaats de kalenderleeftijd van het kind, maar zijn mo-gelijkheden om aan bepaalde activiteiten deel te nemen zijn beslissend. Daarom ook is een exacte omschrijving van een cursusduur of vermelding van een aantal leerjaren achterwege gelaten. Wel is aangegeven dat de leer-lingen in het algemeen de school in een periode van 8 jaar moeten kunnen doorlopen. De categorieën van het tweede lid bieden zowel naar de school zelf als naar buiten een overzicht van de inhoud, de vormgeving en de organisatie van het onderwijs. Onder d is bepaald dat moet worden aangegeven welke voorzieningen worden getroffen voor de leerlingen, die belemmeringen on-dervinden in het leer-en ontwikkelingsproces. Deze voorzieningen kunnen van verschillende aard zijn. Zo kunnen deze leerlingen hulpprogramma's worden aangeboden in het gewone kader van het onderwijs. Programma's voor kinderen van buitenlandse werknemers zijn hiervan een voorbeeld. Wanneer de voorzieningen in het gewone kader niet de gewenste uitwerking hebben, kan overleg worden gepleegd met een schoolbegeleidingsdienst. Al naar gelang van de aard en de ernst van de belemmeringen kunnen dan verder strekkende maatregelen worden getroffen. Deze kunnen variëren van door de dienst ondersteunde hulpprogramma's tot een multidisciplinair on-derzoek met een daarop volgend remediërend programma of een tijdelijke dan wel definitieve plaatsing in het speciaal onderwijs. Daar wordt in aparte scholen het onderwijs op basis van een orthopedagogisch behandelings-plan ingericht, gewenst is dat er landelijk overeenstemming wordt bereikt met betrekking tot het minimum aan kennis en vaardigheden bij het eind van het basisonderwijs. Het is de bedoeling dat het schoolwerkplan, uitge-werkt in werkschema's, aangeeft welke activiteiten worden ondernomen en welke niveaus kunnen worden bereikt, rekening houdend met het na te stre-ven eindniveau. In andere woorden gezegd: het schoolwerkplan moet aan-geven hoe de leerlingen vanaf ± 4 jaar in een ononderbroken leer-en ont-wikkelingsproces tot de voor hen bereikbare optimale ontplooiing kunnen komen aan het einde van het basisonderwijs. Bepaalde zaken laten zich moeilijk in een wetsvoorschrift vatten. Zo is er algemene overeenstemming over, dat het basisonderwijs niet alleen kennis (in de betekenis van intellec-tuele vorming) en vaardigheden moet bijbrengen, maar dat het ook gericht moet zijn op het aankweken van attitudes, de leerlingen maatschappelijk moet vormen, hen verantwoordelijkheid leren dragen, hun creativiteit sti-muleren. Dit zal dan gelden voor alle leerlingen vanaf hun toelating tot hun vertrek van de school in voortschrijdende mate, aangepast aan hun ontwik-kelingsniveau. Het gaat hier niet om afzonderlijke vakken maar het is de de-sem waarmee het onderwijs doordrongen moet zijn. Het is van belang dat de school bij opstelling en uitvoering van het schoolwerkplan niet in isole-ment opereert. Zo zal zij desgewenst kunnen steunen op modellen die door deskundige adviseurs zijn ontworpen en gebruik kunnen maken van de hulp van een schoolbegeleidingsdienst. Voorts is het ter bevordering van het continu ontwikkelingsproces van de leerlingen gewenst, dat betrekkingen met het voortgezet onderwijs worden onderhouden. Het derde lid bevat be-palingen welke overeenkomen met de desbetreffende voorschriften in de Lager-onderwijswet 1920 en de Kleuteronderwijswet. Het voorschrift in de tweede zin van het vijfde lid heeft slechts betrekking op de inrichting van het activiteitenplan. Verdeeld over 5 dagen wil zeggen dat er, behalve als er vrije dagen zijn, op 5 dagen onderwijs wordt gegeven, niet dat het aantal uren ge-lijk over 5 dagen verdeeld moet worden. Het voorschrift verbiedt niet dat -zoals hier en daar voorkomt -op 6 dagen onderwijs wordt gegeven. Wel zal dan echter meer dan het minimumaantal uren onderwijs gegeven moeten worden omdat de leerlingen in de eerste 4 schooljaren in ieder geval per week, verdeeld over 5 dagen, ten minste 22 en in de overige schooljaren ten minste 25 uren onderwijs dienen te ontvangen.

Verder zoeken

"Daarom is in het ontwerp ook niet gesproken van een cursusduur en is bewust nagelaten de omvang van het basisonderwijs in een voor alle leerlingen geldend gelijk aantal jaren uit te drukken. "
Die cursusduur is er wel ingeslopen. Zoek na wanneer. Zoek na wat daarvan de verantwoording is.
Voor het overige laat de tekst die je citeert vooral zien dat er helemaal geen relatie bedoeld is tussen voor jonge kinderen geschikt onderwijs en het verkeren in groep x of y. Juist niet. Wie meent dat er "Een te vroege confrontatie van de jongere leerlingen met intellectuele activiteiten" dreigt, moet het onderwijs aanpassen naar "In de inleiding is uiteen-gezet dat het onderwijs een doorlopend proces moet zijn met aan de ontwik-keling van het kind aangepaste accentverschuivingen."
Ergo: je mag tot in groep 8 kleuteren als je wil.
Groet,
Miriam Lavell

Ik zou het leuk vinden

cqcq, het siert je dat je je wild zoekt. Ik moet bekennen dat ik daar op dit moment geen tijd aan spendeer. Ik zou het geweldig vinden als jij een verantwoording kunt vinden voor de cursusduur van het bo binnen 8 jaar.
Ik heb het nooit gevonden, ben op enig moment zelfs gestopt met zoeken.
Maar voor je eigen argumentatie heb je genoeg gevonden. Er is en er was geen sprake van een wettelijke verkorting van de kleuterperiode. Er is namelijk geen wettelijke kleuterperiode. Er is een wettelijke basisschoolperiode. Welk deel daarvan wordt ingericht voor jonge kinderen is aan de school zelf. Dat mag ook drie jaar duren.
Maar dat doet niets af aan de vastgestelde cursusduur van het totaal. Binnen 8 jaren en inmiddels binnen 8 schooljaren. Het zou leuk zijn te weten of dit veranderende woordgebruik inderdaad een verkorting van de bo cursusduur impliceert, of juist niet (jaren waren ook schooljaren).
Maar als je net als ik je tijd wel beter kunt gebruiken is dat ook best.
Groet,
Miriam Lavell

Het zal onduidelijk blijevn

cqcq:
"Voor de invoering van de wet op het basisonderwijs was er een vaste grens: 1 oktober. Daarna was er geen grens meer. Maar dat betekent dus niet dat het dùs de bedoeling was dat kinderen korter zouden kleuteren: [volgt MvT art 9]"
Het lijkt wel, alsof 'de wetgever' of niet heeft nagedacht, of het hele punt bewust heeft genegeerd. Als je even doordenkt, is het zo klaar als een klontje dat er een variabel beginmoment is maar een vast eindmoment, en dat dat ergens botst.
De hele situatie suggereert, dat de schrijver van het wetsvoorstel binnen 8 (school)jaren bedoelde, dat groep 1 de instroomgroep was en dat er daarna maximaal 8 groepen doorlopen zouden worden -anders was er wel een groep 0 geweest of iets dergelijks. In die zin steun ik Miriam's interpretatie. Maar eigenlijk zullen zowel jij en Miriam nooit een definitief antwoord krijgen, omdat 'de wetgever' het punt in 1981 onduidelijk heeft gelaten.

Hoe het toegepast kan worden

Tinus:"Maar eigenlijk zullen zowel jij en Miriam nooit een definitief antwoord krijgen, omdat \'de wetgever\' het punt in 1981 onduidelijk heeft gelaten"
Inderdaad. Ik heb me daar allang bij neergelegd. Voor leerlingen en ouders is het niet interessant wat er ooit precies bedoeld werd. Het is interessant te weten hoe het inmiddels rechtmatig begrepen en toegepast kan worden. En dan vooral in de context waarmee zij te maken hebben.
Dat is niet de inspectie. Dat zijn wel andere scholen (of nieuw beleid van dezelfde school), de leerplichtambtenaar, gemeentelijk onderwijs of achterstandenbeleid, belasting, SvB, etc.
Juist omdat er geen duidelijke definitie gegeven werd in het verleden, staat er niets in de weg om de wet heel letterlijk te begrijpen zoals het er nu staat: binnen 8 schooljaren = voordat je 12 wordt van school.
Voor die interpretatie zijn er inmiddels minstens twee kamerstukken te vinden waaruit die betekenis ook op te maken is.
Het lastige voor ouders en leerlingen is dat scholen, gemeentes en beleidsgroepen allemaal hun eigen beleid maken. Dat betekent dat er verschillen zijn én dat je nauwelijks kunt weten welke interpretaties er vandaag feitelijk toegepast worden. Laat staan morgen. Of over vier jaar.
Hier op dit forum zijn er inmiddels twee signalen van basisscholen die eindelijk doen wat kennelijk in de zeventiger jaren al de bedoeling was: de doorlopende leerlijn ongeacht de leeftijd. Januari kinderen (ook gemiddeld scorende) die doorstromen.
Dat wil niet zeggen dat dat volgende week of over vier jaar het algemene gebruik zal zijn. Het wil wel zeggen dat het beslist vaker voor zal komen (we zijn toch maar een kleine gemeenschap hier), dat wellicht vo scholen toch ook al op die manier naar leeftijd kijken (het is zelfs mogelijk dat de druk om deze toepassing te gebruiken van vo scholen komt) en vooral ook dat de doorstromende herfstkleuter van vandaag op het vo de jongste niet meer is.
Dat maakt de zittenblijvende herfstkleuter op een school die nog wel de 1 oktobergrens toepast nog ouder dan ie al was.
Groet,
Miriam Lavell

Argumenten?

Pelle:"Kinderen KUNNEN gewoon door maar dat heeft niets met die \'in beginsel 8 schooljaren\' van doen."
Ik zie veel beweringen van je. Maar ik mis steekhoudende argumenten.
Wijs aan waar staat dat je de simpele wettekst niet mag begrijpen zoals ie er staat.
De kamerstukken waarin dat wel gebeurt heb ik al gegeven.
Dat niet iedereen het zo toepast is niet geldig. De vraag is of het zo toegepast mag worden. Het antwoord is "ja".
Groet,
Miriam Lavell

Pelle

Pelle: "Overigens kun je wel meer scholen vinden waar januarikinderen door gaan, hier komt dat ook wel vaker voor, ook april en mei kinderen maar dat zegt toch niets over jouw interpretatie van de wet."

Het is niet háár interpretatie van de wet. Er staat toch echt "8 schooljaren". Dat kan iedereen lezen en een wet is een wet en wie zich er niet aan wil houden moet dat zelf weten maar zal ook zelf de consequenties moeten aanvaarden op het moment dat die zich mochten aandienen.

Pelle:"Zowiezo is het vreemd dat je die januarikinderen als bewijs ziet. Het enige wat dat bewijst is dat er geen grens meer is ipv die van 1 okt van vroeger. Kinderen KUNNEN gewoon door maar dat heeft niets met die \'in beginsel 8 schooljaren\' van doen."

Ik denk het wel. Basisscholen (zoals ook de onze) formuleren niet voor niks opeens kleuterbeleid waarin die woorden 'acht schooljaren' letterlijk genoemd worden. Ook zij kunnen lezen. Ze zullen het er niet mee eens zijn, maar zoeken wel naar mogelijkheden om (gaandeweg) aan die wet te voldoen. Of scholen het nu van het kleuteronderwijs afhalen of elders kinderen laten versnellen. Dat mogen ze zelf weten. Expliciet een eis het kleuteronderwijs te verkorten zal je dan ook nergens vinden. Er is immers vrijheid van onderwijs? Ik vind het niet toevallig dat onze school (expert in kleuterverlengen) opeens begint met steeds meer door laten stromen van kleuters. Ja! Dat is de schuld van die acht schooljaren! Dat kan niet anders. Je kunt dat niet steeds tot in den treure vol blijven houden.

Groet Jan

Gemiddelde kleuter

Pelle, nog wat. Ik zoek er niet naar, maar er zullen beslist andere scholen zijn met andere protocollen. Die van SPOE heeft geen landelijk karakter. Of de twee gevallen die we nu zijn tegengekomen alletwee met SPOE zijn beoordeeld, weten we niet.
Het is wel een leerzaam protocol. Wat er nieuw is, is het standaard omzetten van scores in DLE voor kleuters. Tot voor kort gebeurde dat helemaal niet.
En ook het standaard meetesten voor doorstromen van lln van na 1 januari.
En dan die gemiddelde kleuter. "om je als jan-junikind alleen in de stroom van na de zomer naar groep 2 als je na 4 mnd al bovengemiddeld scoort (DLE hoger dan 4 mnd) "
Dat mag je zo lezen en erg 'boven gemiddeld' vinden, maar uiteindelijk wordt er hier gekozen voor het doorstromen van lln die de normale scores van die groep halen. Een voldoende halen. Ook dat is nieuw. Tot niet zo lang geleden mochten herfstkleuters bij godsgratie door, mits ze qua niveau boven de klas uitstaken. A scoren.
Een gewone DLE scoren ten opzichte van het leerjaar, is niet A. Eerder een hoge C.
Pelle:"Overigens kun je wel meer scholen vinden waar januarikinderen door gaan, hier komt dat ook wel vaker voor"
Ja. Steeds meer. En ook dat is nieuw.
Ik denk trouwens niet dat dat komt door dat ene andere woordje in de wet. Ik denk dat de druk van de vo scholen op het bo wordt opgevoerd. En misschien beroepen die vo scholen zich in het overleg wel op de wet. Dat kan. Dat mag. Er staat niets in de weg om de wet te begrijpen zoals het er staat.
Groet,
Miriam Lavell

Niet te geloven

Pelle:"Een DLE hoger dan 4 mnd is dus bovengemiddeld, dus iig een B. Een C (elke C) is onder het gemiddelde. "
Dat is een grappige opmerking. Ik denk dat heel veel ouders die indruk ook zullen hebben en juist daarom niet snappen dat hun gewone gemiddelde kind moet 'versnellen' in hun ogen. Je begrijpt het pas als je ziet dat het geen versnellen is, maar gewoon een doorlopende leerlijn.
Nog een keer (jouw woorden):"om je als jan-junikind alleen in de stroom van na de zomer naar groep 2 als je na 4 mnd al bovengemiddeld scoort (DLE hoger dan 4 mnd)"
Heel knap natuurlijk om na 4 maanden onderwijs hoger te scoren dan het rendement van die maanden zou moeten zijn, maar oudere kinderen hebben logischerwijs een hogere score. Die scoren wel 6, of 8 maanden want die zitten al veel langer op school in april.
Januari kinderen hoeven niet net zo hoog te scoren als de oudere kinderen in de klas. Ze zitten in het midden ten opzichte van het aantal leermaanden in de groep (dle >4). Ze worden op dit punt beoordeeld op hun eigen voortgang, niet op het leerstofschema dat voor hele jaar op de rol staat.
Pelle:"Ik geloof NIET dat er ooit gevolgen zijn alleen op basis van je geboortedatum tussen 1 januari en 1 augustus, niet voor toelating op het VO, niet voor het afstromen, niet voor startkwalificaties"
Kijk, dat is tenminste een eerlijke reactie. Maar eh... reken maar dat er een hoop ouders (en leerkrachten) zijn die het doorstromen van gemiddeld scorende kinderen van na 1 januari al een schokkende revolutie vinden.
Kortom: zij hebben er al last van.
Aan geloven doe ik verder niet. Jij hoeft wat mij betreft ook niet te geloven.
Groet,
Miriam Lavell