Wat heb je gestemd op 22 november (met Poll)
Waar heb je op gestemd en waarom? Partijen zijn opgenomen in de volgorde waarop ze op de kieslijst staan. Ik heb ook opties opgenomen om te kiezen voor 'blanco', of 'ik heb niet gestemd'. Graag pas invullen als je gestemd hebt (of als je zeker weet dat je niet meer gaat stemmen vandaag).
Zelf heb ik CU gestemd omdat ik de christelijke stem in de politiek belangrijk vind, en de CU heeft ook standpunten die voor mij daarbij passen (in tegenstelling tot CDA en SGP).
Peiling
Op welke partij heb je gestemd?
Facy66 schreef op 19-01-2024 om 09:59:
[..]
Wat maatschappelijke problemen betreft geloof ik meer in de praktijk en niet de media. Die lees ik ook bijna niet.
Als je "de media" bijna niet leest, hoe weet je dan wat daar gebracht wordt? En hoe kun je dat dan afserveren? Omdat mensen die jouw sentiment delen ze verdacht maken? Die mensen worden vertrouwd, omdat ze aansluiten bij het sentiment, niet omdat ze de waarheid spreken.
Een fatsoenlijke journalist en wetenschapper bevraagd juist diens eigen aannames. Probeert ze te falsifieren en verklaringen te zoeken. Denkt "huh, hoe zit dit" in plaats van "zie je wel!".
Verder is het pijnlijk ironisch dat mensen die juist de mensen die controleerbare bronnen van informatie leveren juist gewantrouwd worden door mensen die zelf niet hechten aan controleerbare bronnen.
Ik ben serieus bang dat we in Nederland (en veel andere landen) steeds meer Hongarije worden. En dat is mijn schrikbeeld.
Mochten mensen niet op de hoogte zijn van de ontwikkelingen in Hongarije de laatste jaren, hier een aardig (verhalend) stuk behorend bij een documentaire, waarin de situatie uiteengezet wordt op eenvoudige wijze. Ik durf zelf de docu haast niet te kijken en weet nog niet of ik het ga doen. https://www.vprogids.nl/documentaires/lees/artikelen/2024/The-Hungarian-Playbook--geheime-opnames-en-gelekte-documenten-bewijzen-Orbans-staatspropaganda.html
Gebruikersnaaminvullen schreef op 19-01-2024 om 10:44:
[..]
Ik vind dat je hier wel een punt hebt. Bij een onderzoek naar criminaliteit kan de uitkomst zijn dat het afgenomen is, maar juist in jouw buurt toegenomen. Als je er in jouw buurt niets van merkt, of mensen in andere steden/buurten, dan vind ik het wel logisch om die cijfers niet "serieus" te nemen.
Dat is wat ik ermee bedoel. Ik heb bv niets met gemiddelden, maar juist meer met de praktijk wat dat soort zaken betreft.
Facy66 schreef op 19-01-2024 om 09:04:
[..]
We zijn voor veel dingen afhankelijk van experts, maar welke expert geef je gelijk? De ene expert zegt a en weer de ander zegt b. Verder beschikken we niet over de kunde om cijfers en onderzoeken op de juiste manier te kunnen interpreteren en correct uit te leggen inclusief de bijbehorende juiste nuances. Ook journalisten kunnen dat niet. Die hebben journalistiek gestudeerd en hebben doorgaans van andere onderwerpen ook geen kaas gegeten.
Een maatschappelijk probleem echt volledig feitelijk kunnen duiden kan verder niemand. Het is altijd gekleurd en dus in die zin een mening. Niemand heeft alle wijsheid in pacht. Ook deskundigen niet.
Ik persoonlijk geloof dan eerder in de praktijk, in eigen ervaring en ervaringen van andere mensen. Cijfertjes en theorie zijn leuk en zeggen ook wel wat natuurlijk, maar de praktijk vind ik minstens net zo belangrijk, soms nog wel belangrijker. De praktijk is nogal weerbarstig en niet zomaar vast te leggen in cijfers en modellen, etc.
De cijfers en feiten zijn de praktijk, de realiteit. Het is een algemene, overkoepelende kijk, buiten jouw of mijn eigen bubbel. Afgaan op je enkel eigen ervaring en die van anderen slaat de plank volledig mis. Ik heb zelf bijvoorbeeld nog nooit enig probleem met overlast van asielzoekers gehad en ik ken persoonlijk niemand in Ter Apel of Budel. Zou ik dan moeten beweren: "Er is helemaal geen asielprobleem in Nederland, want mijn buurvrouw en ik maken het niet mee!" Dat zou vrij absurd zijn, toch? Want ik lees in het nieuws, ik zie in de cijfers, dat het er wel problemen zijn in de AZCs. Met alleen je eigen ervaring en zonder cijfers en feiten en vertrouwen op deskundigen is de aarde plat. Ben je zelf eigenlijk wel eens in Ter Apel geweest? Bestaat het eigenlijk wel? Of haal je wat bij jouw plaatje past dan wél weer uit het nieuws?
Dat soms verschillende experts verschillende dingen beweren en journalisten dingen op een bepaalde manier kunnen interpreteren dat klopt. Maar als je als gevolg daarvan direct alle feiten, cijfers en media niet meer serieus neemt dan gooi je het kind met het badwater weg. Als ik kom met feit, expert of nieuwsbericht A en jij met B, dan kun je daarover discussiëren. Dan kun je kijken wat je het meest betrouwbaar acht, wat klopt met andere feiten, welke journalist de meest gedegen opleiding heeft gehad en welk medium zich het meest houdt aan de journalistieke code (bijv. hoor en wederhoor, rectificatie wanneer iets toch niet blijkt te kloppen), etc. En misschien blijf je verschillen in wie je vertrouwt, dat kan. Maar alle cijfers, feiten en media maar in één zwaai wegschuiven omdat het toch allemaal niet waar zou zijn? Ik zou daar nog in kunnen komen als je dan stelt dat je dan maar helemaal geen mening hebt of ventileert. Dat je gewoon helemaal cynisch geworden bent over de hele wereld. Maar denken dat je het zelf wel even beter weet dan cijfers, feiten en media? Dat kun je niet menen toch?
Doemijdieglazenbol schreef op 19-01-2024 om 10:47:
[..]
Als je "de media" bijna niet leest, hoe weet je dan wat daar gebracht wordt? En hoe kun je dat dan afserveren? Omdat mensen die jouw sentiment delen ze verdacht maken? Die mensen worden vertrouwd, omdat ze aansluiten bij het sentiment, niet omdat ze de waarheid spreken.
Een fatsoenlijke journalist en wetenschapper bevraagd juist diens eigen aannames. Probeert ze te falsifieren en verklaringen te zoeken. Denkt "huh, hoe zit dit" in plaats van "zie je wel!".
Verder is het pijnlijk ironisch dat mensen die juist de mensen die controleerbare bronnen van informatie leveren juist gewantrouwd worden door mensen die zelf niet hechten aan controleerbare bronnen.
Ik ben serieus bang dat we in Nederland (en veel andere landen) steeds meer Hongarije worden. En dat is mijn schrikbeeld.
Mochten mensen niet op de hoogte zijn van de ontwikkelingen in Hongarije de laatste jaren, hier een aardig (verhalend) stuk behorend bij een documentaire, waarin de situatie uiteengezet wordt op eenvoudige wijze. Ik durf zelf de docu haast niet te kijken en weet nog niet of ik het ga doen. https://www.vprogids.nl/documentaires/lees/artikelen/2024/The-Hungarian-Playbook--geheime-opnames-en-gelekte-documenten-bewijzen-Orbans-staatspropaganda.html
Ik leef niet onder een steen en ik krijg soms wel wat mee en in het verleden las ik het meer. Ik heb geen hoge pet meer op van de journalistiek. Het gaat allemaal maar om over zoveel mogelijk negativiteit en sensatie te schrijven met schreeuwende koppen. Ook zijn alle media op een bepaalde manier politiek gekleurd. Dat maakt het voor mij niet voldoende onafhankelijk zodat ik dergelijke artikelen vaak met een flinke korrel zout zou nemen. Als het gaat over het beschrijven van wetenschappelijke inzichten zou ik ook vanwege een andere reden dat met een flinke korrel zout nemen, want ook een journalist weet niets van dat soort dingen af en kan net zoals velen zaken niet goed duiden.
Ik gooi deze er nog maar een keer in:
https://chrisklomp.nl/des-te-minder-men-weet-des-te-groter-de-boosheid/
Persoonlijk ben ik wel een beetje klaar met de terreur van de onwetendheid. Met al die mensen die menen iets te weten van een onderwerp op basis van wat tante Sjaan op Facebook er ooit over heeft gezegd. Met die idioten op X die trots rondtoeteren dat ze uitgaan van het ‘gezonde verstand’, al dan niet van agrarische herkomst.
Gezond verstand is niet zelden dat wat je zelf met je beperkte kennis mentaal in elkaar hebt geknutseld. Je ziet de horizon, dus de Aarde is plat. Het vriest, dus de opwarming van onze planeet is onzin. Een asielzoeker wordt veroordeeld voor diefstal, dus alle asielzoekers zijn dieven.
Tijdens de Verlichting leerde de mensheid om het rationale een grote rol te laten spelen. Om te ontdekken en onderzoeken hoe dingen in elkaar zitten en werken. Om te luisteren naar mensen die ergens flink voor gestudeerd hebben en die met valide argumenten uit kunnen leggen waarom dingen gaan zoals ze gaan.
Een waardering van onderbouwde logica.
We hebben geleerd om een verduistering van de zon niet langer te zien als een teken van God, we weten door observatie en berekeningen dat onze planeet niet het middelpunt van het heelal is, hoe we met antibiotica en vaccins levens redden en dat je niet meteen een gat in een schedel hoeft te boren om een bloeding te kunnen stoppen.
We leven langer, gezonder en in grotere welvaart door wetenschappers die met ongehoord veel kennis en passie voor ons hebben ontdekt hoe de wereld in elkaar zit.
Sterker nog: we zijn als mens zo ver gekomen door kennis te omarmen dat we inmiddels nauwelijks meer een idee hebben hoe belangrijk kennis is. In ons ongekende welzijn (in verhouding tot lang vervlogen tijden) zijn we dankbaarheid, rationaliteit en bescheidenheid verloren.
Wetenschap? Ook maar een mening! Nepnieuws? Wie bepaalt dat? Waarheid? De waarheid bestaat niet!
De bijtende ironie wil dat de mensen die argumenten, logica en wetenschap omarmen helemaal niet de mensen zijn die arrogant zijn. Zij weten als geen ander dat ze niet alles weten en luisteren naar de mensen die met valide argumenten en collectieve kennis weten te overtuigen.
Het zijn de bezorgde burgers zonder kennis die het in al hun arrogantie denken beter te weten.
Facy66 schreef op 19-01-2024 om 10:46:
[..]
Dat kan niemand, ook niet de mensen die wel kennis nemen van die cijfertjes. Want ook die beschikken niet over de expertise om die goed te duiden.
Ik kijk niet alleen naar ervaringen van mensen in mijn persoonlijke bubbel.
En een mening blijft maar een mening. Iedeteen heeft zijn of haar eigen waarheid. Niemand kent de volledige waarheid.dat maakt het leven ook leuk en verrassend.
De onderzoekers kunnen hun 'cijfertjes' omzetten in lekentaal, ook daar zijn ze in gespecialiseerd. Anders hebben die onderzoeken weinig zin, als niemand ze zou kunnen duiden.
Nicole123 schreef op 19-01-2024 om 10:50:
[..]
De cijfers en feiten zijn de praktijk, de realiteit. Het is een algemene, overkoepelende kijk, buiten jouw of mijn eigen bubbel. Afgaan op je enkel eigen ervaring en die van anderen slaat de plank volledig mis. Ik heb zelf bijvoorbeeld nog nooit enig probleem met overlast van asielzoekers gehad en ik ken persoonlijk niemand in Ter Apel of Budel. Zou ik dan moeten beweren: "Er is helemaal geen asielprobleem in Nederland, want mijn buurvrouw en ik maken het niet mee!" Dat zou vrij absurd zijn, toch? Want ik lees in het nieuws, ik zie in de cijfers, dat het er wel problemen zijn in de AZCs. Met alleen je eigen ervaring en zonder cijfers en feiten en vertrouwen op deskundigen is de aarde plat. Ben je zelf eigenlijk wel eens in Ter Apel geweest? Bestaat het eigenlijk wel? Of haal je wat bij jouw plaatje past dan wél weer uit het nieuws?
Dat soms verschillende experts verschillende dingen beweren en journalisten dingen op een bepaalde manier kunnen interpreteren dat klopt. Maar als je als gevolg daarvan direct alle feiten, cijfers en media niet meer serieus neemt dan gooi je het kind met het badwater weg. Als ik kom met feit, expert of nieuwsbericht A en jij met B, dan kun je daarover discussiëren. Dan kun je kijken wat je het meest betrouwbaar acht, wat klopt met andere feiten, welke journalist de meest gedegen opleiding heeft gehad en welk medium zich het meest houdt aan de journalistieke code (bijv. hoor en wederhoor, rectificatie wanneer iets toch niet blijkt te kloppen), etc. En misschien blijf je verschillen in wie je vertrouwt, dat kan. Maar alle cijfers, feiten en media maar in één zwaai wegschuiven omdat het toch allemaal niet waar zou zijn? Ik zou daar nog in kunnen komen als je dan stelt dat je dan maar helemaal geen mening hebt of ventileert. Dat je gewoon helemaal cynisch geworden bent over de hele wereld. Maar denken dat je het zelf wel even beter weet dan cijfers, feiten en media? Dat kun je niet menen toch?
Het is niet zo dat ik het allemaal niet geloof, nee zeker niet. Maar ik geef er vaak geen doorslaggevende betekenis aan. Dat is wat anders vind ik.
En wat een feit is, is denk ik niiet eenvoudig vast te stellen. Ieder heeft zijn eigen waarheid en kijkt weer naar andere bronnen, waarnemingen en cijfers of naar eigen gevoel. Allemaal prima toch. We zijn niet allemaal hetzelfde. Zo kunnen hele fora zoals deze ook weer lekker volgeschreven worden met allemaal verschillende meningen.
Facy66 schreef op 19-01-2024 om 10:57:
[..]
Het is niet zo dat ik het allemaal niet geloof, nee zeker niet. Maar ik geef er vaak geen doorslaggevende betekenis aan. Dat is wat anders vind ik.
En wat een feit is, is denk ik niiet eenvoudig vast te stellen. Ieder heeft zijn eigen waarheid en kijkt weer naar andere bronnen, waarnemingen en cijfers of naar eigen gevoel. Allemaal prima toch. We zijn niet allemaal hetzelfde. Zo kunnen hele fora zoals deze ook weer lekker volgeschreven worden met allemaal verschillende meningen.
Een eigen waarheid hebben is niet hetzelfde als een feit. Een eigen waarheid hebben is slechts een mening. Voor feiten moet je bij deskundigen wezen.
Nicole123 schreef op 19-01-2024 om 10:53:
Ik gooi deze er nog maar een keer in:
https://chrisklomp.nl/des-te-minder-men-weet-des-te-groter-de-boosheid/
Persoonlijk ben ik wel een beetje klaar met de terreur van de onwetendheid. Met al die mensen die menen iets te weten van een onderwerp op basis van wat tante Sjaan op Facebook er ooit over heeft gezegd. Met die idioten op X die trots rondtoeteren dat ze uitgaan van het ‘gezonde verstand’, al dan niet van agrarische herkomst.
Gezond verstand is niet zelden dat wat je zelf met je beperkte kennis mentaal in elkaar hebt geknutseld. Je ziet de horizon, dus de Aarde is plat. Het vriest, dus de opwarming van onze planeet is onzin. Een asielzoeker wordt veroordeeld voor diefstal, dus alle asielzoekers zijn dieven.
Tijdens de Verlichting leerde de mensheid om het rationale een grote rol te laten spelen. Om te ontdekken en onderzoeken hoe dingen in elkaar zitten en werken. Om te luisteren naar mensen die ergens flink voor gestudeerd hebben en die met valide argumenten uit kunnen leggen waarom dingen gaan zoals ze gaan.
Een waardering van onderbouwde logica.
We hebben geleerd om een verduistering van de zon niet langer te zien als een teken van God, we weten door observatie en berekeningen dat onze planeet niet het middelpunt van het heelal is, hoe we met antibiotica en vaccins levens redden en dat je niet meteen een gat in een schedel hoeft te boren om een bloeding te kunnen stoppen.
We leven langer, gezonder en in grotere welvaart door wetenschappers die met ongehoord veel kennis en passie voor ons hebben ontdekt hoe de wereld in elkaar zit.
Sterker nog: we zijn als mens zo ver gekomen door kennis te omarmen dat we inmiddels nauwelijks meer een idee hebben hoe belangrijk kennis is. In ons ongekende welzijn (in verhouding tot lang vervlogen tijden) zijn we dankbaarheid, rationaliteit en bescheidenheid verloren.
Wetenschap? Ook maar een mening! Nepnieuws? Wie bepaalt dat? Waarheid? De waarheid bestaat niet!
De bijtende ironie wil dat de mensen die argumenten, logica en wetenschap omarmen helemaal niet de mensen zijn die arrogant zijn. Zij weten als geen ander dat ze niet alles weten en luisteren naar de mensen die met valide argumenten en collectieve kennis weten te overtuigen.
Het zijn de bezorgde burgers zonder kennis die het in al hun arrogantie denken beter te weten.
Ik vind dat gewoon een arrogante blog van die man. Ik heb die gelezen. Alsof er maar enkelen kunnen voorschrijven wat de waarheid is. Niemand kent de volledige waarheid, ook deze journalist niet. Dit is ook maar gewoon een mening, net zoals alle andere meningen.
Facy66 schreef op 19-01-2024 om 11:00:
[..]
Ik vind dat gewoon een arrogante blog van die man. Ik heb die gelezen. Alsof er maar enkelen kunnen voorschrijven wat de waarheid is. Niemand kent de volledige waarheid, ook deze journalist niet. Dit is ook maar gewoon een mening, net zoals alle andere meningen.
Je vindt het niet arrogant dat mensen denken het op basis van slechts hun eigen waarneming beter te weten dan mensen die er jarenlang voor gestudeerd hebben?
Verder gaat het ook niet alleen om feiten, cijfers en media, maar ook om je houden aan de regels van de logica. (of mag die logica ook net als feiten en cijfers wel weg?) Het lijkt mij fijn als je in een discussie niet om de haverklap allerlei drogredenen om je oren krijgt. Als ik hier schrijf dat ik probleem X op manier Y zou proberen op te lossen, dan vind ik het een goede discussie als iemand zegt: maar manier Z zou ook kunnen en vind ik om die en die reden beter. Of: dat kan wel, maar manier Y heeft die en die onderbouwde nadelen. En die onderbouwing kan dan met cijfers of feiten, maar ook met bijv. een analogie. Maar keer op keer het antwoord 'Ja, maar moet je eens zien hoe erg X is!!!!' - de suggestie wekkend dat ik dat niet zou zien - is geen logica, geen argument, enkel het spuien van boosheid en het punt van je discussiepartner proberen te verdraaien.
Facy66 schreef op 19-01-2024 om 11:00:
[..]
Ik vind dat gewoon een arrogante blog van die man. Ik heb die gelezen. Alsof er maar enkelen kunnen voorschrijven wat de waarheid is. Niemand kent de volledige waarheid, ook deze journalist niet. Dit is ook maar gewoon een mening, net zoals alle andere meningen.
Hij vindt het arrogant als iemand het beter denkt te weten dan de experts. Je vat zijn blog verkeerd op, want hij zegt juist niet dat hij de volledige waarheid kent. Hij zegt dat zowel hij als jij de volledige waarheid niet kennen en niet moeten denken dat je met je subjectieve kijk het beter weet dan de deskundigen op een bepaald vlak.
Nicole123 schreef op 19-01-2024 om 11:05:
[..]
Hij vindt het arrogant als iemand het beter denkt te weten dan de experts. Je vat zijn blog verkeerd op, want hij zegt juist niet dat hij de volledige waarheid kent. Hij zegt dat zowel hij als jij de volledige waarheid niet kennen en niet moeten denken dat je met je subjectieve kijk het beter weet dan de deskundigen op een bepaald vlak.
Ik zeg nergens dat ik het beter denk te weten dan deskundigen op hun vakgebied. De cijfers e.d. ontken ik ook niet. Wel hecht ik enkel een andere betekenis daaraan en ik vind dat soort dingen lang niet altijd relevant voor het onderbouwen van mijn mening.
Nicole123 schreef op 19-01-2024 om 11:05:
[..]
Hij vindt het arrogant als iemand het beter denkt te weten dan de experts. Je vat zijn blog verkeerd op, want hij zegt juist niet dat hij de volledige waarheid kent. Hij zegt dat zowel hij als jij de volledige waarheid niet kennen en niet moeten denken dat je met je subjectieve kijk het beter weet dan de deskundigen op een bepaald vlak.
Dat zeg ik ook nergens dat ik dingen beter weet. Dat maken sommigen hier ervan.
Nicole123 schreef op 19-01-2024 om 11:03:
Verder gaat het ook niet alleen om feiten, cijfers en media, maar ook om je houden aan de regels van de logica. (of mag die logica ook net als feiten en cijfers wel weg?) Het lijkt mij fijn als je in een discussie niet om de haverklap allerlei drogredenen om je oren krijgt. Als ik hier schrijf dat ik probleem X op manier Y zou proberen op te lossen, dan vind ik het een goede discussie als iemand zegt: maar manier Z zou ook kunnen en vind ik om die en die reden beter. Of: dat kan wel, maar manier Y heeft die en die onderbouwde nadelen. En die onderbouwing kan dan met cijfers of feiten, maar ook met bijv. een analogie. Maar keer op keer het antwoord 'Ja, maar moet je eens zien hoe erg X is!!!!' - de suggestie wekkend dat ik dat niet zou zien - is geen logica, geen argument, enkel het spuien van boosheid en het punt van je discussiepartner proberen te verdraaien.
Dat vind jij. Ik kijk daar anders tegenaan. De een redeneert weer anders dan de ander. Het zijn allebei meningen. Blijkbaar vind jij jouw mening meer waard omdat je op een bepaalde manier redeneert. Ik deel deze mening niet. Alle meningen zijn net zo goed en evenveel waard vind ik. Iedereen benadert problemen en dingen op zijn eigen manier en geeft daarvoor argumenten. De een meer op een abstracte manier de ander meer op de praktijkgerichte manier. Dat is allebei prima. Het is geen wedstrijd en geen weegschaal.
Overigens tonen bronnen en bv nieuwsberichten overigens enkel een beperkt klein venster naar de wereld toe. De waarheid weet niemand. Een volledig beeld van de wereld hebben is een illusie denk ik.