Wat heb je gestemd op 22 november (met Poll)

felija schreef op 18-01-2024 om 23:30:

[..]

Jij zegt het wat bondiger

felija schreef op 18-01-2024 om 23:30:

[..]

Ik vind dit interessant om te lezen, maar ook wel enigszins schokkend, moet ik eerlijk zeggen.

Van de meeste dingen, hebben wij als leek, de ballen verstand, we zijn daarvoor compleet afhankelijk van experts en deskundigen op allerlei gebieden.

Een eigen waarneming kan een maatschappelijk probleem nooit op de juiste wijze duiden, nooit. Daarvoor heb je professioneel onderzoek nodig, dien je rekening te houden met alle facetten van het maatschappelijke probleem, rekening houden met de complexiteit en diverse variabelen. Dat vereist uitgebreide jarenlang durende studies en onderzoeken.

Van al die dingen hebben wij veel te weinig kaas gegeten, om er een feit van te kunnen maken. Ons eigen beoordelingsvermogen voor een landelijk of zelfs mondiaal probleem is veel te beperkt en te eenzijdig. Daarvoor zijn we afhankelijk van experts.

Zelfs voor alledaagse dingen ben ik compleet afhankelijk van de kunde van iemand anders: als ik op mijn fiets, in de auto stap, als ik de wasmachine aanzet, mijn laptop openklap, televisie kijk. Geen idee van de precieze werking van al die apparaten, ik vertrouw daarbij volledig op de expertise van de ander die mijn fiets zo heeft gemaakt, dat ik kan fietsen, die mijn auto zo heeft gemaakt dat ik kan rijden, dat de tv niet ontploft, etc.

Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk dat mensen denken het beter te op basis van één persoonlijke waarneming, eigenlijk is het heel arrogant en doe je de mensen die tijd investeren in onderzoeken om zo een compleet mogelijk beeld te kunnen schetsen, schromelijk tekort.

We zijn voor veel dingen afhankelijk van experts, maar welke expert geef je gelijk? De ene expert zegt a en weer de ander zegt b. Verder beschikken we niet over de kunde om cijfers en onderzoeken op de juiste manier te kunnen interpreteren en correct uit te leggen inclusief de bijbehorende juiste nuances. Ook journalisten kunnen dat niet. Die hebben journalistiek gestudeerd en hebben doorgaans van andere onderwerpen ook geen kaas gegeten.

Een maatschappelijk probleem echt volledig feitelijk kunnen duiden kan verder niemand. Het is altijd gekleurd en dus in die zin een mening. Niemand heeft alle wijsheid in pacht. Ook deskundigen niet. 

Ik persoonlijk geloof dan eerder in de praktijk, in eigen ervaring en ervaringen van andere mensen. Cijfertjes en theorie zijn leuk en zeggen ook wel wat natuurlijk,  maar de praktijk vind ik minstens net zo belangrijk, soms nog wel belangrijker. De praktijk is nogal weerbarstig en niet zomaar vast te leggen in cijfers en modellen, etc.

Facy66 schreef op 19-01-2024 om 09:08:

[..]

Maar welke mensen weten er echt wat vanaf en lees je dan echt de cijfers en onderzoeken zelf? Weet je hoe die zijn uitgevoerd met welke vraagstelling? Of lees je vooral nieuwsbronnen die gewoon komen met een eigen gebrekkige interpretatie ervan, hetgeen gebeurt door journalisten met weer een eigen agenda die net zoals jij en ik ook niet kundig genoeg zijn?

Ik ga af op de uitleg van mensen die ervoor doorgeleerd hebben. En voor zover ik het kan begrijpen probeer ik ook de bronnen die ze aanhalen te doorgronden. Nu heb ik redelijk wat achtergrondkennis van onderzoeksmethoden om "die cijfers en onderzoeken" enigszins op waarde te kunnen schatten. Maar natuurlijk niet op elk gebied. En dan ga ik ervan uit dat iemand met een PhD in sociologie meer weet van sociologie dan ik of een willekeurige BNer of een natuurkundige. Diezelfde socioloog zal ik dan weer minder serieus nemen als het gaat om kankeronderzoek.

In de media zoek ik daarom ook vaak naar achtergrondartikelen en onderzoeksjournalistiek. Want daarin staat over het algemeen een betere onderbouwing dan in het hijgerige voorpagina stuk dat voor vooral bedoeld is om lezers (en daarmee reclameinkomsten) te trekken. Ik ga niet af op headlines.

En jij? Lees jij de cijfers en de onderzoeken van de mensen wiens mening jij gelooft? Weet je hoe die zijn uitgevoerd met welke vraagstelling? Of lees je vooral nieuwsbronnen die gewoon komen met een eigen gebrekkige interpretatie ervan, hetgeen gebeurt door journalisten met weer een eigen agenda die net zoals jij en ik ook niet kundig genoeg zijn?

Facy66 schreef op 19-01-2024 om 09:08:

[..]

Maar welke mensen weten er echt wat vanaf en lees je dan echt de cijfers en onderzoeken zelf? Weet je hoe die zijn uitgevoerd met welke vraagstelling? Of lees je vooral nieuwsbronnen die gewoon komen met een eigen gebrekkige interpretatie ervan, hetgeen gebeurt door journalisten met weer een eigen agenda die net zoals jij en ik ook niet kundig genoeg zijn?

Wat Coreopsis hierboven ook al zegt, geloof ik iemand die er voor geleerd heeft eerder dan Miep de Buurvrouw. Of Facy66. Natuurlijk ieder in zijn vakgebied. 

jij gelooft je arts ook niet, als die een diagnose stelt? Of de hypotheekverstrekker? Of de automonteur? 

Friezinnetje schreef op 19-01-2024 om 09:29:

[..]

Wat Coreopsis hierboven ook al zegt, geloof ik iemand die er voor geleerd heeft eerder dan Miep de Buurvrouw. Of Facy66. Natuurlijk ieder in zijn vakgebied.

jij gelooft je arts ook niet, als die een diagnose stelt? Of de hypotheekverstrekker? Of de automonteur?

En dat is dus het probleem. Mensen geloven iemand of cijfers niet zomaar meer ook al zijn ze deskundig op hun gebied. Ze willen altijd hun eigen waarheid.

Hoe vaak ik niet in discussie moet met ouders van leerlingen die vinden dat hun kind wel op examen kan want zij hadden ook maar 20 rijlessen vroeger en het is 1 grote geldklopperij. Als leerlingen zakken ligt het aan het CBR, als ze niet snel genoeg leren aan de rijschool. Zelden zeggen ze ja ik kan het nog niet of ja ik heb niet goed gereden met mijn examen. Zelfreflectie is ver te zoeken.

Friezinnetje schreef op 19-01-2024 om 09:29:

[..]

Wat Coreopsis hierboven ook al zegt, geloof ik iemand die er voor geleerd heeft eerder dan Miep de Buurvrouw. Of Facy66. Natuurlijk ieder in zijn vakgebied.

jij gelooft je arts ook niet, als die een diagnose stelt? Of de hypotheekverstrekker? Of de automonteur?

Alleen het punt is dat mensen die ervoor hebben doorgeleerd die schrijven er niet echt over, maar de media. En ook die journalisten weten er niets van net zoals jij en ik. 

En deskundige a zegt a en weer een ander zegt b. Maatschappelijke problemen duiden is niet panklaar en die zijn veelal ook ondergevig aan politieke kleur.

Wat maatschappelijke problemen betreft geloof ik meer in de praktijk en niet de media. Die lees ik ook bijna niet. 

Facy66 schreef op 19-01-2024 om 09:59:

[..]

Alleen het punt is dat mensen die ervoor hebben doorgeleerd die schrijven er niet echt over, maar de media. En ook die journalisten weten er niets van net zoals jij en ik.

En deskundige a zegt a en weer een ander zegt b. Maatschappelijke problemen duiden is niet panklaar en die zijn veelal ook ondergevig aan politieke kleur.

Wat maatschappelijke problemen betreft geloof ik meer in de praktijk en niet de media. Die lees ik ook bijna niet.

Hoe kom je daar nu bij? Die schrijven er juist wel over. Zij doen immers het onderzoek en publiceren daarover. Die onderzoeken worden dan weer summier samengevat door de diverse media. Hetzij voor een goed verkopende headline (de moeite van het lezen niet waard, want vaak tendentieus en selectief geciteerd) hetzij voor een verduidelijkend achtergrondartikel. Die laatste zijn meestal wel de moeite waard. Maar dan moet je wel bereid zijn om meer dan 2 alinea's tot je te nemen.

Kan ik uit jouw reactie concluderen dat jij niet naar cijfers, onderzoeken en onderbouwing kijkt, maar slechts afgaat op je eigen subjectieve ervaring? Of op de subjectieve ervaring van een willekeurig persoon op sociale media. Waarom hecht jij meer waarde aan die subjectieve ervaring van het ene individu op sociale media dan aan de subjectieve ervaring van een willekeurig ander die precies tegenovergesteld is? N=1 zegt niet zoveel. Denk maar aan het rokende opa argument.

Coreopsis schreef op 19-01-2024 om 10:09:

[..]

Hoe kom je daar nu bij? Die schrijven er juist wel over. Zij doen immers het onderzoek en publiceren daarover. Die onderzoeken worden dan weer summier samengevat door de diverse media. Hetzij voor een goed verkopende headline (de moeite van het lezen niet waard, want vaak tendentieus en selectief geciteerd) hetzij voor een verduidelijkend achtergrondartikel. Die laatste zijn meestal wel de moeite waard. Maar dan moet je wel bereid zijn om meer dan 2 alinea's tot je te nemen.

Kan ik uit jouw reactie concluderen dat jij niet naar cijfers, onderzoeken en onderbouwing kijkt, maar slechts afgaat op je eigen subjectieve ervaring? Of op de subjectieve ervaring van een willekeurig persoon op sociale media. Waarom hecht jij meer waarde aan die subjectieve ervaring van het ene individu op sociale media dan aan de subjectieve ervaring van een willekeurig ander die precies tegenovergesteld is? N=1 zegt niet zoveel. Denk maar aan het rokende opa argument.

Als ik dat wil weten zoek ik het op wat de deskundigen zelf over een bepaald onderwerp schrijven en hecht ik er uiteraard wel wat betekenis aan, maar ik zal als het gaat over maatschappelijke problemen er niet zonder meer een doorslaggevende betekenis aan toekennen. Als het bijvoorbeeld gaat om feitelijke informatie van een deskundige over bv een medisch vraagstuk dan hecht ik daar veel meer waarde aan dan statistieken over bijvoorbeeld een algemeen maatschappelijk vraagstuk. Als het gaat om het laatste dan hecht ik meer waarde aan ervaringen van mensen in de praktijk.

Met alles blijft subjectief. De ene haalt deskundige/bron a aan en de ander weer b. 

felija schreef op 18-01-2024 om 17:01:

[..]

Besef je dat je nu een pleidooi houdt voor de spreidingswet?

Ik heb even nodig gehad om te begrijpen dat jij daar een pleidooi in ziet.

Wat ik met mijn bericht wou zeggen is 'het is toch van de zotte dat dit kleine landje met zoveel woningnood en zoveel voedselbanken en groeiende armoede steeds meer word overspoeld met mensen-van-over-de-hele-wereld die een woning verwachten'.

Aan de ene kant ging Rutte met miljoenen naar Tunesië om een Tunesië deal te sluiten en van de andere kant staat de kraan gewoon open.

Je laatste zin vind ik verontrustend, Facy. Want daarmee degradeer je een wetenschappelijke benadering tot "ook maar een mening". 

Het klopt dat deskundigen het soms grondig oneens zijn, met name als het gaat om maatschappelijke vraagstukken. Dat is voor mij uitnodiging om dieper te gaan kijken, naar de feiten en waarnemingen waar men het argument op baseert. Dat is iets heel anders dan wat jij blijkbaar doet: afgaan op selectief gekozen subjectieve ervaringen die over het algemeen goed aansluiten bij het eigen "onderbuikgevoel". Want dat is hoe het in de praktijk werkt. Je gaat dan veelal op zoek naar voorbeelden die jouw mening bevestigen. "Zie je wel". De beroemde fabeltjesfuik.

.

Facy66 schreef op 19-01-2024 om 10:32:

[..]

Als ik dat wil weten zoek ik het op wat de deskundigen zelf over een bepaald onderwerp schrijven en hecht ik er uiteraard wel wat betekenis aan, maar ik zal als het gaat over maatschappelijke problemen er niet zonder meer een doorslaggevende betekenis aan toekennen. Als het bijvoorbeeld gaat om feitelijke informatie van een deskundige over bv een medisch vraagstuk dan hecht ik daar veel meer waarde aan dan statistieken over bijvoorbeeld een algemeen maatschappelijk vraagstuk. Als het gaat om het laatste dan hecht ik meer waarde aan ervaringen van mensen in de praktijk.

Met alles blijft subjectief. De ene haalt deskundige/bron a aan en de ander weer b.

Ik vind dat je hier wel een punt hebt. Bij een onderzoek naar criminaliteit kan de uitkomst zijn dat het afgenomen is, maar juist in jouw buurt toegenomen. Als je er in jouw buurt niets van merkt, of mensen in andere steden/buurten, dan vind ik het wel logisch om die cijfers niet "serieus" te nemen.

felija schreef op 19-01-2024 om 10:36:

[..]

Cijfers en statiatiek duiden nu juist die weerbarstige praktijk, data verzamelen over het hele spectrum van een maatschappelijk vraagstuk. Weet je hoe een onderzoek in zijn werk gaat?

De ervaringen van jouw eigen persoonlijke bubbel, zijn maar heel beperkt en kunnen bij lange na niet tippen aan een onderzoek wat maatschappijbreed is uitgevoerd. Op basis van je eigen vooringenomen visie kun je je onmogelijk een solide betrouwbare mening vormen.

Dat kan niemand, ook niet de mensen die wel kennis nemen van die cijfertjes. Want ook die beschikken niet over de expertise om die goed te duiden. 

Ik kijk niet alleen naar ervaringen van mensen in mijn persoonlijke bubbel. 

En een mening blijft maar een mening. Iedeteen heeft zijn of haar eigen waarheid. Niemand kent de volledige waarheid.dat maakt het leven ook leuk en verrassend.