Wat ga jij stemmen - de viafora peiling
Het kabinet is een paar uur geleden gevallen. Hoog tijd dus voor een nieuwe viafora peiling.
Disclaimer: de lijst is op basis van huidige grootte in de tweede kamer. Kamerleden die zelfstandig zijn verdergegaan heb ik niet opgenomen, die vallen voor nu onder "anders".
Infobericht: dit topic is gesloten op verzoek van de topicstarter. Voor peiling deel 2 ga je naar: https://www.viafora.nl/forum/nieuws-en-actueel/wat-ga-jij-stemmen-de-viafora-peiling-deel-2
Peiling
Op welke partij stem jij?
Gebruikersnaaminvullen schreef op 24-07-2023 om 23:16:
[..]
Wat wil je weten? Het vermogen?
https://longreads.cbs.nl/materiele-welvaart-in-nederland-2022/vermogen-van-huishoudens/
Percentage van statushouder met werk na bepaalde tijd?
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2023/15/steeds-meer-statushouders-hebben-betaald-werk
Het aantal gedetineerden?
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/82321NED?q=gedetineerden
Ik moet eerlijk zeggen dat dat middelste artikel (over arbeidsparticipatie) juist m’n standpunt onderstreept dat migranten wel degelijk een groep zijn die onevenredig veel druk legt op onze samenleving. Hoewel het artikel juichend doet over de toename, werkt dus maar zo’n 60 procent van de statushouders na 5 jaar statushouder te zijn. Dan zijn ze hier dus al jaren en jaren. (Ter vergelijking, de gemiddelde arbeidsparticipatie in Nederland is 76%).
mijn ervaring is dat de medische vooruitgang een gigantische druk legt op de zorg. We kunnen zo ontzettend veel. Bijv sinds de uitvinding van bijv immunotherapie blijven mensen zo lang leven na een een kanker diagnose maar wel ziekenhuis in ziekenhuis uit
Rokers die vaak allerlei verstopte aderen en copd ontwikkelen die met heel veel thuiszorg en puffen en vernevelen en operatie na operatie maar doorgaan
Diabeten ging vroeger hup been eraf maar nu eerst vaatonderzoeken dan stents dan een teen dan een voorvoet dan een voet
echt de medische vooruitgang legt de grootste druk op de zorg dat + het privatiseren van de zorg en de verdrietige kapitalistische inborst van de mens die geld wil verdienen maakt niet uit waaraan dus ook aan de zorg
absor schreef op 25-07-2023 om 09:09:
mijn ervaring is dat de medische vooruitgang een gigantische druk legt op de zorg. We kunnen zo ontzettend veel. Bijv sinds de uitvinding van bijv immunotherapie blijven mensen zo lang leven na een een kanker diagnose maar wel ziekenhuis in ziekenhuis uit
Rokers die vaak allerlei verstopte aderen en copd ontwikkelen die met heel veel thuiszorg en puffen en vernevelen en operatie na operatie maar doorgaan
Diabeten ging vroeger hup been eraf maar nu eerst vaatonderzoeken dan stents dan een teen dan een voorvoet dan een voet
echt de medische vooruitgang legt de grootste druk op de zorg dat + het privatiseren van de zorg en de verdrietige kapitalistische inborst van de mens die geld wil verdienen maakt niet uit waaraan dus ook aan de zorg
Dat denk ik ook.
En ook totaal begrijpelijk, want als ze een dure behandeling vinden om mij meer kwaliteit van leven te geven dan zou ik die ook willen. Ik zou het ook echt heel naar vinden als dat door geld niet zou kunnen.
Maar het moet wel ergens van betaald worden en de vraag is dan inderdaad hoe gaan en willen we dat als maatschappij doen?
-Nienke- schreef op 25-07-2023 om 09:06:
[..]
Ik moet eerlijk zeggen dat dat middelste artikel (over arbeidsparticipatie) juist m’n standpunt onderstreept dat migranten wel degelijk een groep zijn die onevenredig veel druk legt op onze samenleving. Hoewel het artikel juichend doet over de toename, werkt dus maar zo’n 60 procent van de statushouders na 5 jaar statushouder te zijn. Dan zijn ze hier dus al jaren en jaren. (Ter vergelijking, de gemiddelde arbeidsparticipatie in Nederland is 76%).
Hier ben ik het ook mee eens. Heb de cijfers ook gelezen en er wordt een positieve draai aan gegeven maar de arbeidsparticipatie ligt wel degelijk een stuk lager. Daar kunnen we wel naar kijken wat de oorzaak daarvan is.
De cijfers van detetineerden vond ik ook wel wat zeggen. En dat kost natuurlijk ook geld laten we eerlijk zijn. Wat is de oorzaak van de hogere percentages gedetineerden met migratieachtergrond of geimmigreerden?
Lollypopje schreef op 25-07-2023 om 09:25:
[..]
Dat denk ik ook.
En ook totaal begrijpelijk, want als ze een dure behandeling vinden om mij meer kwaliteit van leven te geven dan zou ik die ook willen. Ik zou het ook echt heel naar vinden als dat door geld niet zou kunnen.
Maar het moet wel ergens van betaald worden en de vraag is dan inderdaad hoe gaan en willen we dat als maatschappij doen?
Ja dat is een lastig vraagstuk. In principe vind ik dat iedereen recht heeft op de best mogelijke zorg en de daarbij horende dure behandelingen. Maar dat moet wel betaald worden.
Coreopsis schreef op 25-07-2023 om 07:11:
We wordt hier door meerdere forummers gesuggereerd dat huizentekort en hoge zorgkosten voor een flink deel de "schuld" is van asielzoekers (of zelfs van alle moslimimmigranten).
Het enige wat dan relevant is zijn de cijfers. Totaal woningtekort versus aantal woningen dat naar statushouders gaat (dus niet het totale aantal asielzoekers), en totale zorgkosten versus het bedrag dat naar asielzoekers gaat. Die lees ik nergens.
Vraag aan degenen die zo stellig hier over zijn: hebben jullie die cijfers paraat? Ik kan ze namelijk nog steeds niet vinden.
De cijfers zijn te vinden op de site van het CBS.
Ik ben er een beetje klaar mee, wat je ook plaatst het doet er niet toe.... het wordt genegeerd door sommige forummers als het niet in hun straatje past.
Gisteren was er een interview met Johan Remkes bij RTV Noord. Wat mij betreft had het wel net zo lang mogen duren als 'Zomergasten'.
Ik vond dat hij goede dingen zei over de verschillen tussen (Rand)stad en platteland.
Hier is het terug te kijken.
https://www.rtvnoord.nl/nieuws/1045652/johan-remkes-met-beide-benen-op-de-grond-zo-benader-ik-alle-problemen
Yumi schreef op 25-07-2023 om 09:47:
[..]
De cijfers zijn te vinden op de site van het CBS.
Ik ben er een beetje klaar mee, wat je ook plaatst het doet er niet toe.... het wordt genegeerd door sommige forummers als het niet in hun straatje past.
Maar Yumi, is het niet zo dat je cijfers in principe vaak voor redeneringen béide kanten op kunt gebruiken? Dat zie je al aan mijn voorbeeld hierboven. Dat is volgens mij niet per se onwilligheid van de ene of de andere partij. Ik kijk nu eenmaal met een ‘rechtse’ bril naar cijfers, anderen met een andere (‘linkse’) bril. Het gebeurt maar zelden dat cijfers zó overtuigend of eenduidig zijn dat er maar één kant op te redeneren is.
Fleurtje_5 schreef op 25-07-2023 om 07:58:
[..]
Je beschuldigd anderen van framing. Maar je schrijft zelf:
"ja die migranten geven druk, maar andere groepen geven nog VEEL MEER EXTRA DRUK (ZOALS OUDEREN)
Die andere groepen zoals ouderen die geven "veel meer extra druk" ?? Heb jij die druk gevoeld? En welke andere groepen geven nog "veel meer extra druk" ?
Ik ga even op zoek naar een teiltje.
Je leest weer eens helemaal verkeerd, het is een feit dat ook ouderen veel druk geven, dat heeft niks met een schuldvraag te maken, maar is slechts een constatering. Daar kunnen ze niks aan doen, het is nu eenmaal zo dat er heel veel ouderen zijn. Niemand die in Nederland woont, zou moeten worden achtergesteld. Ouderen niet, jongeren niet, asielzoekers niet, niemand.
absor schreef op 25-07-2023 om 09:09:
mijn ervaring is dat de medische vooruitgang een gigantische druk legt op de zorg. We kunnen zo ontzettend veel. Bijv sinds de uitvinding van bijv immunotherapie blijven mensen zo lang leven na een een kanker diagnose maar wel ziekenhuis in ziekenhuis uit
Rokers die vaak allerlei verstopte aderen en copd ontwikkelen die met heel veel thuiszorg en puffen en vernevelen en operatie na operatie maar doorgaan
Diabeten ging vroeger hup been eraf maar nu eerst vaatonderzoeken dan stents dan een teen dan een voorvoet dan een voet
echt de medische vooruitgang legt de grootste druk op de zorg dat + het privatiseren van de zorg en de verdrietige kapitalistische inborst van de mens die geld wil verdienen maakt niet uit waaraan dus ook aan de zorg
Dat denk ik ook, jammer dat dit onderbelicht blijft.
De zorg wordt steeds duurder. Dit komt onder andere door vergrijzing, een toename van het aantal chronisch zieken, duurdere behandelingen en duurdere medicijnen. Ook de energiecrisis en stijgende inflatie spelen een rol. Deze leiden tot hogere energie- en materiaal kosten en tot hogere salarissen. De consument merkt dit direct in de portemonnee.
Bron: zorgverzekeringslijn.nl
-Nienke- schreef op 25-07-2023 om 10:13:
[..]
Maar Yumi, is het niet zo dat je cijfers in principe vaak voor redeneringen béide kanten op kunt gebruiken? Dat zie je al aan mijn voorbeeld hierboven. Dat is volgens mij niet per se onwilligheid van de ene of de andere partij. Ik kijk nu eenmaal met een ‘rechtse’ bril naar cijfers, anderen met een andere (‘linkse’) bril. Het gebeurt maar zelden dat cijfers zó overtuigend of eenduidig zijn dat er maar één kant op te redeneren is.
DISCLAIMER: Excuses voor de lange lap tekst, paar dagen semi-offline, dus ik heb wat in te halen 
Ik werk de hele dag met cijfers, onderzoeksresultaten etc. Een gevleugelde uitspraak die hier regelmatig valt is "lies, damn lies and statistics". Cijfers wekken de indruk een absolute werkelijkheid te schetsen en waardevrij te zijn, maar zijn dat zelden. Alleen het feit dat ze verzameld worden, zegt al iets. De manier waarop ook. En dan vervolgens de interpretatie nog, waar Heel Veel misgaat (ook in verslaglegging in de media en eens gepubliceerd, is moeilijk teruggedraaid).
Dan heb je ook nog dat cijfers vaak een werkelijkheid beschrijven, maar niet de oorzaak. En die is ook vaak niet droog te vinden in sociaalcultureel/maatschappelijke zaken, omdat zaken zelden in isolement voorkomen, in jargon; veel (onbekende/oncontroleerbare) interveniërende variabelen.
Als je enorm tegen migranten bent, zal elke "druk" die zij geven, teveel zijn. Je ziet het in dit topic ook; "de ouderen" mogen wel druk op de zorg geven, maar ouderen met een migratieachtergrond liever niet (hoewel die doorgaans ook gewerkt hebben en belasting hebben betaald, beetje gek om die dan ineens anders te gaan benaderen als het om zorg gaat, roept bij mij Animal Farm associaties op). Hoeveel cijfers of argumenten er ook uit een hoge hoed komen, die zienswijze gaat daarmee hoogstwaarschijnlijk niet veranderen.
De voornaamste rol voor cijfers in deze discussie is voor mij; steeds maar laten zien om hoeveel mensen het zuiver gaat, want het zijn er vaak minder dan we denken. Ja, er zijn problematische veiligelanders, dat zullen ook de meeste "linkse" mensen niet ontkennen. Volgens het COA was dat ongeveer 3%. Voor veel linkse mensen is die 3% niet genoeg om 97% daaronder te laten lijden. En vinden het kwalijk dat dat kleine groepje steeds uit de kast getrokken wordt als stok om mee te slaan. Daarbij werkt het stigmatiserend voor andere groepen. Ik weet niet hoe jouw klas reageerde als iedereen na moest blijven omdat 1 leerling vervelend was, bij ons in de klas vonden mensen dat heel erg oneerlijk. Dat gebeurt hier in het groot.
In discussies over migratie worden er heel veel groepen door elkaar als voorbeeld gebruikt (na de val van het kabinet schermden alle VVD-ers op TV met die ruim 400.000, terwijl het feitelijk om 11.000 nareizigers ging). En is er een enorm gebrek aan kennis. Asielzoekers mogen nauwelijks werken. Voor Oekrainers is een uitzondering gemaakt en wat schetste onze verbazing (NOT); kort na hun aankomst, met alle trauma's en onzekerheid, is bijna de helft al aan het werk: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2023/05/aandeel-oekraiense-vluchtelingen-met-werk-toegenomen
En dit geldt nog sterker voor Oekrainers met een andere nationaliteit (bijv. Marokkanen en Nigerianen). Komt waarschijnlijk doordat de samenstelling van die groep er ook anders uit ziet (meer mannen). Maar met dit in het achterhoofd, zou je ook na kunnen denken over ons asielbeleid. Andere asielzoekers hebben veel minder mogelijkheden om te werken. Die zitten met veel andere mensen op een kleine oppervlakte, velen hebben een gezellig trauma, wat ook niet altijd beter wordt in dit soort situaties. Hoe langer je uit het arbeidsproces bent, hoe moeilijker het is om weer te starten (geldt ook voor mensen zonder migratie-achtergrond).
Ik ga me verder verre houden van alle discussies over migranten (tenzij die op meta/internationaalniveau plaatsvindt), omdat dat volgens mij niet het belangrijkste punt moet zijn van de verkiezingen en we daar toch nooit uit gaan komen. Ook naar dat beleid moet kritisch gekeken worden, maar we hebben belangrijker punten om te tackelen (die al complex genoeg zijn). Als we onze sociale voorzieningen weer op gaan bouwen, zullen meer zwakkeren, sterker worden. En daar plukken we allemaal de vruchten van.
Een 
van mij, doemijdieglazenbol! Heel goed verwoord.
Yumi schreef op 25-07-2023 om 09:47:
[..]
De cijfers zijn te vinden op de site van het CBS.
Ik ben er een beetje klaar mee, wat je ook plaatst het doet er niet toe.... het wordt genegeerd door sommige forummers als het niet in hun straatje past.
Flauw. De site van het CBS is nogal groot, ik zie zo snel niet waar die specifieke cijfers staan.
Ik zie wel dit (even mbt woningnood):
https://nos.nl/artikel/2482485-woningtekort-stijgt-fors-naar-390-000-pas-vanaf-2028-minder-krapte
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2023-13582.pdf
Oftewel:
In 2023 is er een tekort aan ongeveer 390.000 woningen. En er moeten 27.300 statushouders een woning krijgen. Dat zijn niet allemaal alleenstaanden, meestal zelfs (grotere) gezinnen. Een wilde gok, stel dat er 10.000 woningen voor hen nodig zijn. Dat is 2.5% van het tekort.
Als je statushouders geen huis geeft heb je nog steeds een tekort van 380.000 woningen. Zij veroorzaken het probleem dus niet. En de invloed van hun huisvesting op het geheel is minimaal.
Het gaat hier blijkbaar puur en alleen om de beeldvorming. Niet om het aanpakken en oplossen van het probleem.
@Doemijdieglazenbol: geweldig geschreven en je verwoordt precies wat ik wil zeggen maar dan een stuk beter. Dank!
Ik wil het gewoon niet meer horen, dat gedoe over asielzoekers die niet werken. Dat maken we als overheid effectief onmogelijk. Door ze het de eerste periode helemaal te verbieden, vervolgens het maar 24 weken per jaar mogelijk te maken, door ze in veel te grote asielzoekers centra in het noorden waar relatief weinig werk is te huisvesten, door ze om de haverklap te laten verhuizen etc. etc. Los dat eerst maar eens op (en nee dat gaat rechts niet doen). Asielzoekers zijn nu helemaal niet aantrekkelijk voor werkgevers. De staat heeft zelfs al een rechtszaak verloren over de 24 weken, maar beleid aanpassen gebeurt niet. Ze wachten eerst tot de laatste beroepsmogelijkheid is uitgeput.