Waar stopt Rusland?
Oekraïne kan niets anders dan afwachten volgens mij, mocht Rusland van plan zijn binnen te vallen dan zijn ze denk ik geen partij. Hulp krijgen ze ook niet, ze zijn geen lid van de NAVO, en geen enkel land wil vanwege hun een wereldoorlog riskeren is mijn inschatting.
Er komen vast wel weer sancties, maar die hebben bij het innemen van de Krim ook niets uitgehaald. (bovendien als Rusland voortaan hun gas verkoopt aan China hebben wij ook een probleem).
Maar als Oekraïne zo gemakkelijk gaat, waarom dan niet ook Georgië? Zij zijn ook geen Navolid. En stel je voor dat de Russische bescherming straks ook Finland en Zweden betreft? Ook die landen zijn neutraal.
Kunnen we nog iets doen?
En wat als Rusland nog overmoediger wordt en wel NAVO-landen gaat aanvallen?
Kataravrouw schreef op 02-02-2023 om 10:55:
Wat valt er te onderhandelen als je je overgeeft?
Of Rusland half of heel Oekraine krijgt?
Lollypopje schreef op 02-02-2023 om 11:17:
[..]
Of Rusland half of heel Oekraine krijgt?
Wat denk je zal rusland dan heel of half Oekraine willen?
Kataravrouw schreef op 02-02-2023 om 10:55:
Wat valt er te onderhandelen als je je overgeeft?
Overgave van Oekraïne zal de levens van nog honderdduizend Oekraïners sparen en de leefomstandigheden van miljoenen Oekraïners per direct verbeteren. Dat is wat er de onderhandelen valt, een wapenstilstand waarna langzaam maar zeker Oekraïne weer opgebouwd kan worden, vluchtelingen terug naar huis kunnen en het normale leven weer kan worden opgepakt. Rusland behoudt de nieuwe gebieden die dan officieel tot Rusland behoren in ruil daarvoor.
Rusland heeft er ook geen zin meer in ondanks dat ze het nog wel jaren kunnen volhouden in de positie waarin ze nu zitten. Die gaan troepen concentreren op strategisch belangrijke punten en ondertussen nieuwe mensen opleiden en wapens produceren. Dat gaat Oekraïne nooit meer heroveren zonder een directe confrontatie NAVO en Rusland. Want Oekraïne krijgt veel te weinig hulp om succesvol aanvallen af te slaan en laat staan zelf aan te vallen. Even voor proportie, Oekraïne krijgt 100-150 westerse tanks en Rusland had er voor de oorlog bijna 13.000 waarvan 3000 van het vergelijkbare type als het westen stuurt. Zelfs al heeft Rusland de helft daarvan verloren hebben ze ruim 10 keer zoveel tanks.
Dan zal de politiek het verder moeten overnemen en tot een uiteindelijke oplossing komen. Dus ik denk dat overgave toch overwogen moet worden en dan te beginnen bij Zelensky.
Wat ook in het nadeel kan gaan werken is dat Rusland de eigen bevolking verder kan gaan brainwashen dat ze tegen de NAVO vechten en de publieke opinie dermate gaat beïnvloeden dat Putin sterker in plaats van zwakker wordt. Dat zou ook een gevaarlijke ontwikkeling zijn voor de vrede in de toekomst. Zo snel mogelijk Putin en Zelensky vervangen is noodzakelijk maar wordt moeilijker naarmate het langer duurt.
LMEK schreef op 02-02-2023 om 12:58:
[..]
Overgave van Oekraïne zal de levens van nog honderdduizend Oekraïners sparen en de leefomstandigheden van miljoenen Oekraïners per direct verbeteren. Dat is wat er de onderhandelen valt, een wapenstilstand waarna langzaam maar zeker Oekraïne weer opgebouwd kan worden, vluchtelingen terug naar huis kunnen en het normale leven weer kan worden opgepakt. Rusland behoudt de nieuwe gebieden die dan officieel tot Rusland behoren in ruil daarvoor.
Rusland heeft er ook geen zin meer in ondanks dat ze het nog wel jaren kunnen volhouden in de positie waarin ze nu zitten. Die gaan troepen concentreren op strategisch belangrijke punten en ondertussen nieuwe mensen opleiden en wapens produceren. Dat gaat Oekraïne nooit meer heroveren zonder een directe confrontatie NAVO en Rusland. Want Oekraïne krijgt veel te weinig hulp om succesvol aanvallen af te slaan en laat staan zelf aan te vallen. Even voor proportie, Oekraïne krijgt 100-150 westerse tanks en Rusland had er voor de oorlog bijna 13.000 waarvan 3000 van het vergelijkbare type als het westen stuurt. Zelfs al heeft Rusland de helft daarvan verloren hebben ze ruim 10 keer zoveel tanks.
...
Over het vetgedrukte even pessimistisch:
Of een wapenstilstand waarbij we moeten toekijken hoe Oekraïens gezinde burgers in de geconfisqueerde gebieden gedeporteerd worden naar de uithoeken van Rusland terwijl Russen hun eigendommen in beslag nemen. Waarbij we toekijken hoe Rusland zijn leger herbewapend en zich klaar maakt om over enkele jaren het oorspronkelijke plan te voltooien.
Over je volgende alinea en de steun van het westen, denk niet dat we daarover uitgepraat zijn. Eerst leverden we vooral defensieve wapens, vervolgens kwamen daar ook grondvoertuigen bij, deze zomer werd besloten om ook Himars te leveren (wel met raketten die een maximum bereik hadden van 80km). We gingen geen tanks leveren, wat doen we sinds vorige week? Daarnaast leveren we nu raketten voor de Himars met een bereik van 150km en hebben we besloten om het aantal Oekraïense troepen dat we opleiden te verdubbelen naar 30 000 man.
Nu zou de rode lijn liggen bij de levering van gevechtsvliegtuigen, maar zowel Polen als Nederland als Frankrijk hebben die deur reeds op een kier gezet.
Boots on the ground, ik durf het niet uit te sluiten.
Mocht men binnen de Navo geen mogelijkheid zien dat Rusland deze oorlog verliest, betwijfel ik of we zoveel militaire steun zouden sturen.
Valdemar schreef op 02-02-2023 om 13:51:
[..]
Over het vetgedrukte even pessimistisch:
Of een wapenstilstand waarbij we moeten toekijken hoe Oekraïens gezinde burgers in de geconfisqueerde gebieden gedeporteerd worden naar de uithoeken van Rusland terwijl Russen hun eigendommen in beslag nemen. Waarbij we toekijken hoe Rusland zijn leger herbewapend en zich klaar maakt om over enkele jaren het oorspronkelijke plan te voltooien.Over je volgende alinea en de steun van het westen, denk niet dat we daarover uitgepraat zijn. Eerst leverden we vooral defensieve wapens, vervolgens kwamen daar ook grondvoertuigen bij, deze zomer werd besloten om ook Himars te leveren (wel met raketten die een maximum bereik hadden van 80km). We gingen geen tanks leveren, wat doen we sinds vorige week? Daarnaast leveren we nu raketten voor de Himars met een bereik van 150km en hebben we besloten om het aantal Oekraïense troepen dat we opleiden te verdubbelen naar 30 000 man.
Nu zou de rode lijn liggen bij de levering van gevechtsvliegtuigen, maar zowel Polen als Nederland als Frankrijk hebben die deur reeds op een kier gezet.
Boots on the ground, ik durf het niet uit te sluiten.
Mocht men binnen de Navo geen mogelijkheid zien dat Rusland deze oorlog verliest, betwijfel ik of we zoveel militaire steun zouden sturen.
Dat Putin van plan is heel de sovjet-unie te herstellen is wat wij geacht worden na te kwaken. Daar zijn geen enkele concrete bewijzen voor en we zien nu dat Rusland dat met geen mogelijkheid voor elkaar kan krijgen. Daarom is dat hele sovjet-unie verhaal achterhaald. Rusland is militair gezien veel te zwak om dat te doen, zelfs met her vele materiaal dat ze hebben. Iets zit daar gewoon niet goed.
Het leveren van wapens MOET doorgaan omdat het westen anders gigantisch op zijn bek gaat. De voorspellingen over de uitkomst van de oorlog, de gevolgen van de sancties en de vele andere doemscenario's zijn allemaal niet uitgekomen. Russische voorspellingen trouwens ook niet natuurlijk.
Als het westen echt gelooft dat hun wapens het verschil gaan maken dan gaan ze daar natuurlijk niet eerst maanden over vergaderen. Om effectief met al die wapens en onbekende techniek om te kunnen gaan en in te zetten heb je maanden lang training nodig. Vergelijk het met een auto, de meeste van ons hebben een rijbewijs en kunnen rijden. Krijgen we een Ferarri met de opdracht een circuit op te gaan om een resultaat neer te zetten dan gaat dat pas maanden later echt goed.
Veel van de wapens die al waren verstuurd zijn verouderde wapens die anders toch maar in de weg staan. Dan lijkt het toch of je iets aan het doen bent maar aan het front zien we dat Rusland nu oppermachtig is. Rusland is zeer zeker te verslaan maar niet meer door Oekraïne, die zijn al hun beste manschappen kwijt en het moraal daalt erg snel. En ik weet niet of het waar is maar ik heb gelezen dat nu vooral Wagner en Russische milities vechten en dat het reguliere Russische leger zich grotendeels heeft teruggetrokken. Dan zou Rusland nu op 25% capaciteit draaien nu.
Gekscherend denk is wel eens dat Oekraïne nu net de als de Black Knight in Monthy Python is, geheel niet bewust in wat voor positie ze verkeren.
LMEK schreef op 02-02-2023 om 12:58:
[..]
Overgave van Oekraïne zal de levens van nog honderdduizend Oekraïners sparen en de leefomstandigheden van miljoenen Oekraïners per direct verbeteren. Dat is wat er de onderhandelen valt, een wapenstilstand waarna langzaam maar zeker Oekraïne weer opgebouwd kan worden, vluchtelingen terug naar huis kunnen en het normale leven weer kan worden opgepakt. Rusland behoudt de nieuwe gebieden die dan officieel tot Rusland behoren in ruil daarvoor.
Denk je echt dat die leefomstandigheden zullen verbeteren? Het land zal leeg geplunderd worden en de inwoners, al dan niet gedeporteerd, zullen onder het juk van Poetin moeten leven. Het communisme. Is dat nu niet net waarom ze zich hier zo hevig tegen verzetten?
Rusland heeft er ook geen zin meer in ondanks dat ze het nog wel jaren kunnen volhouden in de positie waarin ze nu zitten. Die gaan troepen concentreren op strategisch belangrijke punten en ondertussen nieuwe mensen opleiden en wapens produceren. Dat gaat Oekraïne nooit meer heroveren zonder een directe confrontatie NAVO en Rusland. Want Oekraïne krijgt veel te weinig hulp om succesvol aanvallen af te slaan en laat staan zelf aan te vallen. Even voor proportie, Oekraïne krijgt 100-150 westerse tanks en Rusland had er voor de oorlog bijna 13.000 waarvan 3000 van het vergelijkbare type als het westen stuurt. Zelfs al heeft Rusland de helft daarvan verloren hebben ze ruim 10 keer zoveel tanks.
Hoe kom je aan deze cijfers? Bij mijn weten heeft Rusland echt geen 3000 stuks van vergelijkbaar type tanks.
Dan zal de politiek het verder moeten overnemen en tot een uiteindelijke oplossing komen. Dus ik denk dat overgave toch overwogen moet worden en dan te beginnen bij Zelensky.
Wat ook in het nadeel kan gaan werken is dat Rusland de eigen bevolking verder kan gaan brainwashen dat ze tegen de NAVO vechten en de publieke opinie dermate gaat beïnvloeden dat Putin sterker in plaats van zwakker wordt. Dat zou ook een gevaarlijke ontwikkeling zijn voor de vrede in de toekomst. Zo snel mogelijk Putin en Zelensky vervangen is noodzakelijk maar wordt moeilijker naarmate het langer duurt.
Dat denk ik niet. Rondom Poetin is er gemorrel. Er zullen in het Kremlin vast al mensen zijn die deze oorlog niet meer zien zitten. En het zou me nog eens niets verbazen als er een coup zou plaats vinden.
LMEK schreef op 02-02-2023 om 14:46:
[..]
...
Het leveren van wapens MOET doorgaan omdat het westen anders gigantisch op zijn bek gaat. De voorspellingen over de uitkomst van de oorlog, de gevolgen van de sancties en de vele andere doemscenario's zijn allemaal niet uitgekomen. Russische voorspellingen trouwens ook niet natuurlijk.
...
Gekscherend denk is wel eens dat Oekraïne nu net de als de Black Knight in Monthy Python is, geheel niet bewust in wat voor positie ze verkeren.
Geef nog eens wat uitleg over die voorspellingen en doemscenario's.
Laatste zin zegt veel over jouw positie.
LMEK schreef op 02-02-2023 om 14:46:
[..]
Dat Putin van plan is heel de sovjet-unie te herstellen is wat wij geacht worden na te kwaken. Daar zijn geen enkele concrete bewijzen voor en we zien nu dat Rusland dat met geen mogelijkheid voor elkaar kan krijgen. Daarom is dat hele sovjet-unie verhaal achterhaald. Rusland is militair gezien veel te zwak om dat te doen, zelfs met her vele materiaal dat ze hebben. Iets zit daar gewoon niet goed.
Het leveren van wapens MOET doorgaan omdat het westen anders gigantisch op zijn bek gaat. De voorspellingen over de uitkomst van de oorlog, de gevolgen van de sancties en de vele andere doemscenario's zijn allemaal niet uitgekomen. Russische voorspellingen trouwens ook niet natuurlijk.
Als het westen echt gelooft dat hun wapens het verschil gaan maken dan gaan ze daar natuurlijk niet eerst maanden over vergaderen. Om effectief met al die wapens en onbekende techniek om te kunnen gaan en in te zetten heb je maanden lang training nodig. Vergelijk het met een auto, de meeste van ons hebben een rijbewijs en kunnen rijden. Krijgen we een Ferarri met de opdracht een circuit op te gaan om een resultaat neer te zetten dan gaat dat pas maanden later echt goed.
Veel van de wapens die al waren verstuurd zijn verouderde wapens die anders toch maar in de weg staan. Dan lijkt het toch of je iets aan het doen bent maar aan het front zien we dat Rusland nu oppermachtig is. Rusland is zeer zeker te verslaan maar niet meer door Oekraïne, die zijn al hun beste manschappen kwijt en het moraal daalt erg snel. En ik weet niet of het waar is maar ik heb gelezen dat nu vooral Wagner en Russische milities vechten en dat het reguliere Russische leger zich grotendeels heeft teruggetrokken. Dan zou Rusland nu op 25% capaciteit draaien nu.
Als Rusland zo oppermachtig was, zoals jij beschrijft, waarom hebben ze oekraine dan niet bezet? Met 300 000 manschappen zijn ze amper een meter opgeschoten. Wagner is juist aangevuld met russische militairen, omdat zij kampen met met tekort aan mankracht.
Gekscherend denk is wel eens dat Oekraïne nu net de als de Black Knight in Monthy Python is, geheel niet bewust in wat voor positie ze verkeren.
LMEK schreef op 01-02-2023 om 17:08:
[..]
Volgens de New York Times zit Israel achter de aanval. Tenminste dat beweren Amerikaanse bronnen. Denk zelf ook niet dat het met Rusland heeft te maken want Iran mag wapens leveren als het dat wil.
Lijkt me sterk dat het westen erachter zit. Ik acht de Amerikanen wel in staat om zoiets te doen overigens.
Israel valt ook onder het westen. Ik denk dat het Amerika helemaal niet slecht uitkwam.
Kataravrouw schreef op 02-02-2023 om 15:40:
[..]
Allereerst moet ik zeggen dat ik mij kan herinneren dat jij Putin een dictator vindt en dat ik dan de verwijzing naar het communisme dan ook niet begrijp. Als je jezelf inleest zul je zien dat dit twee compleet verschillende dingen zijn. Dus kun je misschien uitleggen waarom het Oekraïnse volk zich nu verzet tegen het communisme als die dreiging er helemaal niet is? En het is ook niet zo dat Oekraïne een goed functionerende democratie is dus in feite worden Rusland en Oekraïne op dezelfde wijze bestuurd, het gewone volk is een voetveeg.
Maar los van dat vraag ik mij af hoe er hier zo hardnekkig wordt vastgehouden aan het verhaal dat Putin heel Oekraïne gaat onderwerpen en de bevolking systematisch gaat deporteren of weet ik veel allemaal wat? Want ten eerste zal het westen hier nooit mee akkoord gaan en ten tweede is het ook gewoon een doodvonnis van Putin zelf om miljoenen mensen tegen zich in het harnas te jagen. Ik persoonlijk zie aan massale deportaties van Oekraïners alleen maar nadelen voor Putin. Waarom denk jij dat dit wel is wat Putin wil?
Dus voor wat betreft de leefomstandigheden ben ik zeker dat het beter wordt dan dat het nu is. Al is het alleen maar omdat je niet bang zijn dat je vader, man of zoon gedwongen wordt naar het front te gaan. Alle vrijwilligers die zitten al lang aan het front dus blijven alleen de mensen over die niet willen gaan. Hoe het er op de lange termijn uit gaat zien weet niemand denk ik.
Valdemar schreef op 02-02-2023 om 15:42:
[..]
Geef nog eens wat uitleg over die voorspellingen en doemscenario's.
Laatste zin zegt veel over jouw positie.
Serieus, welke voorspellingen? Ben je al vergeten dat het westen een totale instorting van de Russische economie voorspelde en wat voor verlammend effect de sancties op Rusland zouden hebben? Op de site van de rijksoverheid staan bijvoorbeeld de doelen van de sancties tegen Rusland die nu maanden later allemaal niet bereikt zijn. Ben je vergeten hoe het westen reageerde in de eerste 2 weken van het conflict toen de Russen duidelijk lieten zien hoe amateuristisch en onvoorbereid ze aan de invasie begonnen? Honderden voertuigen vast in de modder, tanks achtergelaten zo voor het oprapen van Oekraïnse boeren en dagelijks filmpjes hoe het Oekraïnse leger Russische posities vernietigd. Dat zie ik nu allemaal niet meer.
Putin had weggevaagd kunnen worden in die eerste weken en maanden zonder enige twijfel maar nu is het simpelweg te laat. Want nogmaals, Putin zit NU in een veel betere positie om te vechten en om te onderhandelen dan het westen.
LMEK schreef op 02-02-2023 om 16:46:
[..]
...
Maar los van dat vraag ik mij af hoe er hier zo hardnekkig wordt vastgehouden aan het verhaal dat Putin heel Oekraïne gaat onderwerpen en de bevolking systematisch gaat deporteren of weet ik veel allemaal wat? Want ten eerste zal het westen hier nooit mee akkoord gaan en ten tweede is het ook gewoon een doodvonnis van Putin zelf om miljoenen mensen tegen zich in het harnas te jagen. Ik persoonlijk zie aan massale deportaties van Oekraïners alleen maar nadelen voor Putin. Waarom denk jij dat dit wel is wat Putin wil?
...
https://nos.nl/artikel/2425972-half-miljoen-oekrainers-afgevoerd-naar-rusland-alarmbellen-rinkelen
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20221027_93867304
-knip-
Valdemar schreef op 02-02-2023 om 18:44:
[..]
https://nos.nl/artikel/2425972-half-miljoen-oekrainers-afgevoerd-naar-rusland-alarmbellen-rinkelen
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20221027_93867304
-quote aangepast-
Deportaties hebben plaatsgevonden in de gebieden die zijn ingelijfd door Rusland. Dat ontkent ook niemand. Maar we hebben het over dat Putin na de eventuele overgave van Oekraïne niks te winnen heeft bij het deporteren van mensen uit heel Oekraïne zoals Kataravrouw dat schreef. Dat is gewoon niet logisch, zeer tijdrovend en een tikkende tijdbom in Rusland zelf want grote groepen gedeporteerde Oekraïners kunnen van binnenuit Rusland ontregelen. Je weet tenslotte nooit wie je binnen haalt.
De opmerking over balletjes krabben is maar weer eens bewijs te over dat je niet bij machte bent om een inhoudelijke discussie te voeren. Zwaktebod en zeer kinderachtig. Misschien moeten wij elkaar uit de weg gaan op dit topic gezien je niet zonder beledigen kunt. Ik zal daarom niet meer op jou reageren.
Het blijft angstvalig stil in de media over het rapport van Hersh. Die heeft toch al vaker aangetoond de waarheid achterhaald te hebben. Ik geloof persoonlijk meteen dat Amerika achter het opblazen van Nordstream zit. Andere onderzoeken hebben uitgewezen dat Rusland er niets mee te maken heeft. Ook de uitspraken van de voormalige Israelische premier roepen vragen op. De strekking is dat het westen ervoor heeft gekozen om de oorlog voort te zetten nadat Putin en Zelensky een akkoord hadden.
Anthony Blinken heeft sterke vermoedens dat China wapens en munitie gaat leveren aan Rusland. Goede zaak wat mij betreft want dat zal het evenwicht wat herstellen en het westen dwingen een vreedzame oplossing te zoeken.
Want er zijn steeds meer en overtuigende bewijzen dat het westen en navo aan hebben gestuurd op het conflict en aansturen op een verlenging van het conflict. Het is een proxy oorlog ten kostte van Oekraïne. En natuurlijk blijft Rusland voor een groot deel verantwoordelijk maar we krijgen steeds meer inzicht in het vuile spel dat er is gespeeld.
Hoop dat elke politicus die verantwoordelijk is voor deze oorlog is levenslang achter de tralies komt te zitten. Van Zelensky tot Biden, Putin, von der Leyen tot Stoltenberg.