Waar stopt Rusland?
Oekraïne kan niets anders dan afwachten volgens mij, mocht Rusland van plan zijn binnen te vallen dan zijn ze denk ik geen partij. Hulp krijgen ze ook niet, ze zijn geen lid van de NAVO, en geen enkel land wil vanwege hun een wereldoorlog riskeren is mijn inschatting.
Er komen vast wel weer sancties, maar die hebben bij het innemen van de Krim ook niets uitgehaald. (bovendien als Rusland voortaan hun gas verkoopt aan China hebben wij ook een probleem).
Maar als Oekraïne zo gemakkelijk gaat, waarom dan niet ook Georgië? Zij zijn ook geen Navolid. En stel je voor dat de Russische bescherming straks ook Finland en Zweden betreft? Ook die landen zijn neutraal.
Kunnen we nog iets doen?
En wat als Rusland nog overmoediger wordt en wel NAVO-landen gaat aanvallen?
LMEK schreef op 28-01-2023 om 16:12:
[..]
...
De enige bedreiging voor Putin zijn de westerse raketten die steeds dichter bij Rusland worden geplaatst.
Kom, kom.
Over welke westerse dreiging heb je het bij Poetin? Wij moeten helemaal geen raketten dichter plaatsen, daar we nu reeds binnen de tien minuten een kernraket op Moskou kunnen droppen.
De grootste bedreiging voor Poetin is zijn eigen bevolking. Een bevolking die al ruim twintig jaar propaganda ingelepeld krijgt en vrij arm is terwijl de elite rijker wordt.
Om de Russische bevolking te steunen kunnen we beter guillotines sturen, want die zullen ze nodig hebben om verandering te brengen.
Valdemar schreef op 28-01-2023 om 17:49:
[..]
Kom, kom.
Over welke westerse dreiging heb je het bij Poetin? Wij moeten helemaal geen raketten dichter plaatsen, daar we nu reeds binnen de tien minuten een kernraket op Moskou kunnen droppen.De grootste bedreiging voor Poetin is zijn eigen bevolking. Een bevolking die al ruim twintig jaar propaganda ingelepeld krijgt en vrij arm is terwijl de elite rijker wordt.
Om de Russische bevolking te steunen kunnen we beter guillotines sturen, want die zullen ze nodig hebben om verandering te brengen.
De NAVO is ooit opgericht om gezamelijk te kunnen reageren op een Russiche of Oostblok aanval. Er waren 12 landen toendertijd die het verdrag ondertekenden. Nu heeft de NAVO 30 lidstaten en daarbij zoeken ze steeds meer de landsgrenzen van Rusland op. Als je niet snapt dat dit een bedreiging voor Rusland is begrijp je geen zier van geopolitiek en zal het moeilijk zijn hier serieus over te praten met jou.
Snap je misschien wel waarom Amerika tegen het plaatsen van Russische raketten op Cuba was? Of vind je dat ook geen bedreiging?
Het zal vast niet je bedoeling zijn geweest lmek, maar met je reactie bevestig je zelf dat het een proces is. Geen enkel systeem scoort rechtlijnig omhoog (of omlaag), al was het maar omdat meetpunten (belangen, zowel sociaal als economisch) wijzigen. Ook Nederland scoort wisselend op verschillende lijsten die welzijn en leefbaarheid toetsen.
Feit is dat er concreet aan de democratische weg getimmerd wordt in Oekraïne en dat daar zowel afspraken over gemaakt zijn als concrete hulp bij geboden wordt.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/associatieakkoord-oekraine/samenwerking-oekraine-en-eu
En Putin? Tsja, zelfs als Putin zich bedreigd voelt, blijft het feit dat hij (als enige!) dat vandaag, onmiddelijk en eigenhandig, ter plekke nog kan oplossen door te stoppen met oorlog voeren.
EnglishmaninNewYork schreef op 28-01-2023 om 19:05:
Het zal vast niet je bedoeling zijn geweest lmek, maar met je reactie bevestig je zelf dat het een proces is. Geen enkel systeem scoort rechtlijnig omhoog (of omlaag), al was het maar omdat meetpunten (belangen, zowel sociaal als economisch) wijzigen. Ook Nederland scoort wisselend op verschillende lijsten die welzijn en leefbaarheid toetsen.
Feit is dat er concreet aan de democratische weg getimmerd wordt in Oekraïne en dat daar zowel afspraken over gemaakt zijn als concrete hulp bij geboden wordt.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/associatieakkoord-oekraine/samenwerking-oekraine-en-eu
En Putin? Tsja, zelfs als Putin zich bedreigd voelt, blijft het feit dat hij (als enige!) dat vandaag, onmiddelijk en eigenhandig, ter plekke nog kan oplossen door te stoppen met oorlog voeren.
Je kunt er iets van proberen te maken maar de cijfers liegen niet natuurlijk. Want je presenteert het nu al de derde keer als feit zonder ook maar een enkele bron of iets meetbaars om je stelling te onderbouwen. Terwijl ik heb laten zien aan de hand van cijfers dat Oekraïne stil staat qua corruptie en achteruit gaat met democratie.
Maar goed, het is aan jou of je de cijfertjes gelooft of liever aan jouw eigen versie vast blijft houden.
LMEK schreef op 28-01-2023 om 18:51:
[..]
De NAVO is ooit opgericht om gezamelijk te kunnen reageren op een Russiche of Oostblok aanval. Er waren 12 landen toendertijd die het verdrag ondertekenden. Nu heeft de NAVO 30 lidstaten en daarbij zoeken ze steeds meer de landsgrenzen van Rusland op. Als je niet snapt dat dit een bedreiging voor Rusland is begrijp je geen zier van geopolitiek en zal het moeilijk zijn hier serieus over te praten met jou.
Snap je misschien wel waarom Amerika tegen het plaatsen van Russische raketten op Cuba was? Of vind je dat ook geen bedreiging?
En wederom kom je aandraven met het gegeven dat de Navo een serieuze bedreiging voor Rusland is, alsof je daarmee de Russische inval wilt goedpraten.
Gezien het Russisch geweld uit het verleden lijkt het mij niet meer dan logisch dat meer landen uit de periferie van Europa aansluiting zoeken tot dit militair bondgenootschap, een bondgenootschap waarbij ze tenminste nog hun autonomie behouden.
En kun je ze ongelijk geven na het spektakel van vorig jaar waarbij Rusland een onafhankelijk land binnenviel en dadelijk elk ander land begon af te dreigen met atoomwapens?
In hun media zeggen ze nu graag dat ze aan het strijden zijn tegen de Navo, wel van mij part wordt het hoog tijd dat we ook eens troepen sturen zodanig dat dat klote landje eens ondervindt wat het betekend om tegen de Navo te strijden.
Valdemar schreef op 29-01-2023 om 00:37:
[..]
En wederom kom je aandraven met het gegeven dat de Navo een serieuze bedreiging voor Rusland is, alsof je daarmee de Russische inval wilt goedpraten.
Gezien het Russisch geweld uit het verleden lijkt het mij niet meer dan logisch dat meer landen uit de periferie van Europa aansluiting zoeken tot dit militair bondgenootschap, een bondgenootschap waarbij ze tenminste nog hun autonomie behouden.
En kun je ze ongelijk geven na het spektakel van vorig jaar waarbij Rusland een onafhankelijk land binnenviel en dadelijk elk ander land begon af te dreigen met atoomwapens?
In hun media zeggen ze nu graag dat ze aan het strijden zijn tegen de Navo, wel van mij part wordt het hoog tijd dat we ook eens troepen sturen zodanig dat dat klote landje eens ondervindt wat het betekend om tegen de Navo te strijden.
Ik denk niet dat je het allemaal snapt gezien je laatste twee berichten waar je twijfelt of NAVO een gevaar is voor Rusland. Want ten eerste bestaat er geen sterkere militaire aliantie op de wereld. Ten tweede is die alliantie opgericht om tegen Rusland op treden indien mogelijk. Ten derde wordt die aliantie steeds maar groter sinds de oprichting. We hebben in het verleden ook gezien dat individuele landen uit dit bondgenootschap bereid zijn andere landen binnen te vallen.
Dat je deze opsomming van feiten probeert af te doen als het goedpraten van de invasie is puur een gebrek aan argumenten van jouw kant. Want ik kan jouw argumenten over Russisch geweld uit het verleden pareren met legio voorbeelden van westers geweld uit het verleden.
Je afsluitende zin waarin je schrijft dat het hoog tijd is dat NAVO troepen gaat sturen met als gevolg een oorlog met kernwapens op Europese bodem is roekeloos, kortzichtig en uitermate dom. Het is geen videospelletje, je hebt het over miljoenen doden alleen maar om een klote landje iets te bewijzen.
LMEK schreef op 29-01-2023 om 11:02:
[..]
Ik denk niet dat je het allemaal snapt gezien je laatste twee berichten waar je twijfelt of NAVO een gevaar is voor Rusland. Want ten eerste bestaat er geen sterkere militaire aliantie op de wereld. Ten tweede is die alliantie opgericht om tegen Rusland op treden indien mogelijk. Ten derde wordt die aliantie steeds maar groter sinds de oprichting. We hebben in het verleden ook gezien dat individuele landen uit dit bondgenootschap bereid zijn andere landen binnen te vallen.
Dat je deze opsomming van feiten probeert af te doen als het goedpraten van de invasie is puur een gebrek aan argumenten van jouw kant. Want ik kan jouw argumenten over Russisch geweld uit het verleden pareren met legio voorbeelden van westers geweld uit het verleden.
Je afsluitende zin waarin je schrijft dat het hoog tijd is dat NAVO troepen gaat sturen met als gevolg een oorlog met kernwapens op Europese bodem is roekeloos, kortzichtig en uitermate dom. Het is geen videospelletje, je hebt het over miljoenen doden alleen maar om een klote landje iets te bewijzen.
Opgericht om tegen Rusland op te treden indien mogelijk? Ik denk dat jij het defensieve karakter van de NAVO niet snapt, het is indien noodzakelijk.
LMEK schreef op 29-01-2023 om 11:02:
[..]
Ik denk niet dat je het allemaal snapt gezien je laatste twee berichten waar je twijfelt of NAVO een gevaar is voor Rusland. Want ten eerste bestaat er geen sterkere militaire aliantie op de wereld. Ten tweede is die alliantie opgericht om tegen Rusland op treden indien mogelijk. Ten derde wordt die aliantie steeds maar groter sinds de oprichting. We hebben in het verleden ook gezien dat individuele landen uit dit bondgenootschap bereid zijn andere landen binnen te vallen.
Dat je deze opsomming van feiten probeert af te doen als het goedpraten van de invasie is puur een gebrek aan argumenten van jouw kant. Want ik kan jouw argumenten over Russisch geweld uit het verleden pareren met legio voorbeelden van westers geweld uit het verleden.
Je afsluitende zin waarin je schrijft dat het hoog tijd is dat NAVO troepen gaat sturen met als gevolg een oorlog met kernwapens op Europese bodem is roekeloos, kortzichtig en uitermate dom. Het is geen videospelletje, je hebt het over miljoenen doden alleen maar om een klote landje iets te bewijzen.
Wat een ongelofelijk denigrerende toon heb jij, dat klotelandje heeft er recht op een soeverein land te blijven zonder ingelijfd te worden door Rusland. Helaas kan het niet anders dan door oorlog, Putin is die smerige oorlog begonnen.
Moxxie schreef op 29-01-2023 om 11:34:
[..]
Opgericht om tegen Rusland op te treden indien mogelijk? Ik denk dat jij het defensieve karakter van de NAVO niet snapt, het is indien noodzakelijk.
Je hebt gelijk, ik schreef het verkeerd op. Slordig van mijn kant.
felija schreef op 29-01-2023 om 11:40:
[..]
Wat een ongelofelijk denigrerende toon heb jij, dat klotelandje heeft er recht op een soeverien land te blijven zonder ingelijfd te worden door Rusland. Helaas kan het niet anders dan door oorlog, Putin is die smerige oorlog begonnen.
Je begrijpt mij duidelijk verkeerd. Met klote landje refereerde ik aan Rusland net zoals Valdemar dat deed.
Het vermoeden bestaat dat Rusland betrokken is bij de koran verbranding in Zweden, om Erdogan (wederom) pissig genoeg te krijgen om toetreding tot de NAVO door Zweden te blokkeren.
Dat lijkt mij wat te kort door de bocht, al was het maar omdat ik Erdogan slimmer inschat dan dat hij zich zo zou laten bespelen. Gezien de belangen die Turkije bij Rusland heeft op financieel gebied, riekt dit toch een beetje naar handjeklap. Poetin kan zich geen NAVO uitbreiding veroorloven, Erdogan kan het zich niet veroorloven Rusland de rug toe te keren.
Als Putin Erdogan hiermee een handje heeft geholpen kan Erdogan proberen om nog hardere eisen neer te leggen (of het te laten mislukken door het te ver door te drijven) en aan Putin verkopen dat hij alles doet wat in zijn macht ligt om toetreding tegen te gaan.
LMEK schreef op 29-01-2023 om 11:52:
[..]
Je begrijpt mij duidelijk verkeerd. Met klote landje refereerde ik aan Rusland net zoals Valdemar dat deed.
Ah oké!
LMEK schreef op 29-01-2023 om 11:02:
[..]
Ik denk niet dat je het allemaal snapt gezien je laatste twee berichten waar je twijfelt of NAVO een gevaar is voor Rusland. Want ten eerste bestaat er geen sterkere militaire aliantie op de wereld. Ten tweede is die alliantie opgericht om tegen Rusland op treden indien mogelijk. Ten derde wordt die aliantie steeds maar groter sinds de oprichting. We hebben in het verleden ook gezien dat individuele landen uit dit bondgenootschap bereid zijn andere landen binnen te vallen.
...
Zoals Moxie eerder al aangaf denk ik dat jij het defensieve aspect van de Navo onderschat. Voor West-Europa diende de Navo vooral als afschrikkingsmiddel voor buitenlandse bedreiging en is er eigenlijk weinig animo om deze in te zetten als een offensieve macht (als in om een oorlog te beginnen).
Jarenlang hebben deze landen hun legers dan ook afgebouwd en ondergefinancierd, met in het achterhoofd de gedachte dat de tijd van territoriale oorlogen definitief achter ons lag. In dat opzicht is de zet van Rusland dan ook een schot in eigen voet daar het ervoor zal zorgen dat Zweden en Finland toetreden tot de Navo en dat binnen Europa er plots honderden miljarden vrij gemaakt worden voor defensie. En wat gaan we doen met die middelen, want we gaan heus niet heel onze wapenindustrie aanzwengelen om vervolgens alles in loodsen te stockeren.
Jouw berichten over dit conflict zitten al een poosje in mijn irritatiezone, maar ik kon er moeilijk de vinger opleggen over het waarom. Corrigeer mij gerust, maar daarstraks besefte ik dat jouw boodschap een enorme overlap heeft bij wat sommige pacifisten hier roepen: dat we ons hierin niet moeten mengen omdat we daardoor zorgen voor een verlenging van het conflict en extra slachtoffers.
Voor mij staat dit dus diametraal op de houding die de Navo en bij uitbreiding Europa zich hoort aan te meten. Voor mij is dit net het moment dat Europa moet laten zien dat het nog tanden heeft en dat we bereid zijn om onze waarden te verdedigen. En nu zul jij weer aangeven dat dit over de rug gaat van onschuldige burgers, maar ik ben oprecht benieuwd naar welke verhalen ons nog gaan bereiken eenmaal er meer bezette steden weer bevrijd worden. We weten nu al over folterkamers, executies van burgers, deportaties van vluchtelingen en kinderen doorheen heel Rusland, ... wat gaan we ontdekken als we terug voet zetten in pakweg Marioepol?
LMEK schreef op 29-01-2023 om 11:02:
[..]
...
Je afsluitende zin waarin je schrijft dat het hoog tijd is dat NAVO troepen gaat sturen met als gevolg een oorlog met kernwapens op Europese bodem is roekeloos, kortzichtig en uitermate dom. Het is geen videospelletje, je hebt het over miljoenen doden alleen maar om een klote landje iets te bewijzen.
Ook op dat vlak verschillen wij van mening.
Zelfs met de inzet van westerse troepen acht ik de kans op het gebruik van kernwapens miniem.
Hoe zien jullie de aanval op de wapenfabriek en de drone fabriek in Iran? Zij leveren toch wapens aan Rusland ?