Paus overleden

Schemerlampje schreef op 22-04-2025 om 13:42:

[..]

Weet je wel niet hoeveel mensen aan het werk zijn op die dag? Politie, bewaking, ehbo, organisatie etc. en heel veeel vrijwilligers. Die zijn niet persé allemaal een dag later ook beschikbaar.

Prinses Amalia en haar koninklijke familie kunnen het koningspaar heel goed vervangen op koningsdag 2025. Voor die ene keer.

In België is het koningspaar nooit aanwezig bij koningsdag. Zie:

https://histories.be/ritueel/koningsdag/ 

.............

De traditie wil dat het koningspaar zelf niet aanwezig is bij het Te Deum en de huldiging in de Senaat. Het zou immers niet passend zijn dat de koning hulde brengt aan zichzelf. De koning en de koningin wonen dus enkel de militaire parade bij op 15 november. De andere leden van de koninklijke familie maken wel hun opwachting bij verschillende plechtigheden.

.............

Ginevra schreef op 22-04-2025 om 14:50:

[..]

Wat mij betreft; ik ben niet "blij" dat vrouwen iets voor mogen lezen, maar ik ben realist genoeg om te weten dat zulke processen heel lang duren. Natuurlijk is het een patriarchaal instituut, ik zou haast zeggen "dûh".

De toenmalige paus heeft rond 1990 Copernicus en Galilei in ere hersteld, dat hun onrecht is aangedaan toen ze gedwongen werden hun beweringen dat de aarde rond de zon draait, in te trekken. Dat heeft dus meer dan 300 jaar geduurd. Dat is ongeveer het tempo waarin het Vaticaan zich aanpast aan de maatschappelijke verhoudingen.

Even ter vergelijking: vrouwen zijn in Nederland in 1956 handelingsbekwaam verklaard. Verkrachting binnen het huwelijk bestond voor 1991 niet, tot die tijd werden vrouwen geacht hun benen te spreiden als hun man dat wenste. Dan heb je het dus over 35 tot nog geen 70 jaar geleden. En in Nederland is nog steeds discussie over gelijke beloning, en hebben we nog geen vrouwelijke premier gehad. Verwachten we dan dat een ouderwetse patriarchale instelling een beetje opschiet met de wijding van vrouwen? We doen het zelf nog niet eens erg lang, erg goed, qua emancipatie.

En wij kunnen vinden dat de positie van vrouwen en het misbruikschandaal dé maatgevende dingen zijn om de kerk op te beoordelen. Maar er zijn ook andere issues. Dat de kerk de financien aanpakt, de fraude en corruptie in eigen gelederen aanpakt, en landen aanspreekt op hun verantwoordelijkheid voor klimaat, milieu en oorlog, is voor een aanzienlijk deel de verdienste van Franciscus. Dat die man niet alles geweldig heeft gedaan zoals progressieve Nederlanders die zelf niet in de kerk komen dat graag zouden willen, wil niet zeggen dat hij niks betekend heeft.

Als tweede golf feministe ben me zeer bewust van alle patriarchale dynamieken binnen de samenleving. Voor tal van veranderingen ten gunste van vrouwen heb ik zelf op de barricaden gestaan of in de cel gezeten. Die dynamieken stel  ik ook aan de kaart waar het voor mijn ogen komt. Het is dus niet zo dat ik daar een andere maatstaf voor hanteer en vandaaruit alleen de Katholieke kerk bekritiseer. Dus je kunt niet van 'wij' spreken wat mij betreft. 

Maar kom op: alleen mannen die tot priester gewijd kunnen worden? Dat is zo het fundament waarop het instituut gebaseerd is, dan is toch elke andere verandering alleen maar een suikerlaagje op een taart die al heel lang over de datum is?

Ginevra schreef op 22-04-2025 om 16:41:

[..]

Ik meen hieruit te begrijpen dat jij de 'vrouwenkwestie' (zo noem ik het maar even) het belangrijkste issue vindt en dat de rest maar bijzaak is. Maar dat ben ik niet met je eens.

Het Vaticaan was enorm Eurocentrisch ingericht. De afgelopen 12 jaar zijn er veel meer Aziatische, Afrikaanse en Zuidamerikaanse kardinalen benoemd, waardoor de kerk veel meer gericht is geraakt op de rest van de wereld. Dat vindt men in die rest van de wereld een flinke vooruitgang. Er is nu zelfs kans op een zwarte of Aziatische paus, dat was tot voor kort ondenkbaar.

Het Vaticaan staat van oudsher bekend om de rijkdom en de luxe waarin de hogere priesters leven. Franciscus heeft een aantal luxe privileges van kardinalen afgeschaft, 5500 bankrekeningen laten doorlichten, en is zelf in een eenvoudig appartement gaan wonen in plaats van in de overdadige pauselijke vertrekken, en preekt bij alle regeringsleiders dat de armoede aangepakt moet worden.

Als vrouwen in een rijk europees land kunnen we makkelijk zeggen "ah joh, die armoede en dat eurocentrische, dat is niet zo belangrijk, de vróuwenkwestie, dáár moet je wat aan doen".

Maar ik denk zomaar dat katholieken in Bolivia of de Filippijnen daar anders over denken.

Ja je probeert het steeds maar zo te framen dat je vanuit een bevoorrechte positie (die nogal tegenvalt overigens als je het binnen de eigen cultuur vergelijkt) niets mag zeggen. Maar die vrouwenkwestie hangt juist samen met uitbuiting op allerhande gebieden dat kan je helemaal niet los zien van economische stelstels. Kijk maar eens wat er tot voor kort in het toen arme Ierland gebeurde, met meisjes en vrouwen om geld te verdien voor de kerk gekoppeld aan het idee dat meisjes kuis moesten zijn. En dat die meisjes, vaak verkracht en misbruikt gebruikt, konden worden uitgebuit als slaven onder het mom van opvoeding

Lees dit eens:  

https://nl.wikipedia.org/wiki/Magdalena-wasserijen_in_Ierland

Een citaat eruit:

In 1993 verkochten de Sisters of Our Lady of Charity een deel van hun kloostergronden in Dublin voor 1,5 miljoen pond aan een projectontwikkelaar.[8] Op het terrein bleken 133 anonieme, ongemarkeerde graven te liggen. In totaal werden 155 lichamen gevonden. Van slechts 75 van de begraven vrouwen was een overlijdensakte beschikbaar.[9] De vrouwen waren daar in de loop van 100 jaar begraven, de meest recente in april 1987.

Dit was dus in Europa, nog tot de 90er jaren. Het zou me geenszins verbazen als op andere continenten soortgelijke praktijken bestonden. 

Het patriarchaat is niet alleen maar slecht voor vrouwen. Ook mannen die voor gezinnen met tien of meer kinderen het geld moesten verdienen, oudste zonen die verplicht priester moesten worden enz hebben geleden onder de patriarchale machtsuitoefening beginnend in het vaticaan. 

Nou we gaan het niet eens worden, dus ik stel voor het hier bij te houden. 

Ik ken het verhaal van die wasserijen, en dat is verschrikkelijk, dat ben ik met je eens. Net zoals heel veel andere misdaden tegen vrouwen, kinderen, jongens, mannen etc. door de kerk gepleegd. De kerk heeft heel wat op zijn kerfstok, dat is zonder meer waar.

Je legt me alleen nu in de mond dat ik vind dat je niks mag zeggen vanuit een bevoorrechte positie. Dat is niet wat ik zeg, en ik vind je woordkeuze daarin (dat ik frame, en dat ik maar eens moet lezen over die wasserijen, alsof ik daar nog nooit van gehoord heb) ook niet prettig. 

Ik ben het niet met je eens dat de vrouwenkwestie een soort superkwestie boven alles gaat. Ik zeg dat er méér kwesties spelen dan het wijden van alleen mannen; dat armoede en eurocentrisme ook problematisch zijn/waren binnen de kerk. De (kunst-)schatten die in het Vaticaan liggen zijn misselijkmakend als je de armoede beziet in de wereld. En het is heel gek dat de kerk bestuurd wordt door vrijwel uitsluitend Europeanen als je bedenkt dat de meeste katholieken buiten Europa wonen.

Het lijkt nu alsof jij stelt dat het allemaal begint met vrouwenrechten, of dat het niks waard is om iets aan armoede of Eurocentrisme te doen als vrouwen niet tot priester gewijd mogen worden. Corrigeer me als ik dat verkeerd samenvat, maar dat standpunt deel ik niet met je.

Maar daar mag je niet uit concluderen dat ik iets probeer te framen over bevoorrechte posities, dat vind ik niet fair. Maar goed, als je het hierbij wil laten, so be it.

Overigens een ander ding, wat ik zelf wel verrassend vond om te lezen, een paar dagen geleden nog maar: https://www.volkskrant.nl/buitenland/trans-sekswerkers-vinden-vriend-in-vaticaan-het-geloof-ziet-ons-als-zondaars-maar-de-paus-is-anders~b388ec1c/

Een groep trans prostituees in Rome werd ondersteund door de paus, met geld en zorg en aandacht. Hier is het verschil tussen de leer en de praktijk zichtbaar, waar de kerk in de leer streng is, kan ze in de praktijk daar heel anders mee omgaan.

Ginevra schreef op 22-04-2025 om 17:14:

Ik ken het verhaal van die wasserijen, en dat is verschrikkelijk, dat ben ik met je eens. Net zoals heel veel andere misdaden tegen vrouwen, kinderen, jongens, mannen etc. door de kerk gepleegd. De kerk heeft heel wat op zijn kerfstok, dat is zonder meer waar.

Je legt me alleen nu in de mond dat ik vind dat je niks mag zeggen vanuit een bevoorrechte positie. Dat is niet wat ik zeg, en ik vind je woordkeuze daarin (dat ik frame, en dat ik maar eens moet lezen over die wasserijen, alsof ik daar nog nooit van gehoord heb) ook niet prettig.

Ik ben het niet met je eens dat de vrouwenkwestie een soort superkwestie boven alles gaat. Ik zeg dat er méér kwesties spelen dan het wijden van alleen mannen; dat armoede en eurocentrisme ook problematisch zijn/waren binnen de kerk. De (kunst-)schatten die in het Vaticaan liggen zijn misselijkmakend als je de armoede beziet in de wereld. En het is heel gek dat de kerk bestuurd wordt door vrijwel uitsluitend Europeanen als je bedenkt dat de meeste katholieken buiten Europa wonen.

Het lijkt nu alsof jij stelt dat het allemaal begint met vrouwenrechten, of dat het niks waard is om iets aan armoede of Eurocentrisme te doen als vrouwen niet tot priester gewijd mogen worden. Corrigeer me als ik dat verkeerd samenvat, maar dat standpunt deel ik niet met je.

Maar daar mag je niet uit concluderen dat ik iets probeer te framen over bevoorrechte posities, dat vind ik niet fair. Maar goed, als je het hierbij wil laten, so be it.

Ja maar kijk, dat vind ik nu juist een aanname,  dat vind ik helemaal niet, integendeel. Je kan het een doen en het ander niet laten. Maar jij lijkt te vinden (correct me if I am wrong) dat je het instituut moet gebruiken om bv armoede aan te pakken. Terwijl ik vind: een instituut dat zo gebaseerd is op ongelijkheid, machtsuitoefening, rijkdom vergaren en hiërarchische verhoudingen is sws niet in staat op een integere wijze onrechtvaardigheid te bestrijden. Er zit altijd een agenda onder (bekeer je bv).  Al die pracht en praal: ja geef het aan arme mensen in benadeelde continenten, en verwacht er niets voor terug, geen bekering of wat dan ook. 

Máxima lekker naar Rome.
Willem-Alexander fijn naar Doetinchem.

Klaar.

Áls het koningshuis al naar Rome wil/uitgenodigd wordt. Anders gaan ze samen naar Doetinchem.

Er is niemand in Doetinchem die het ze kwalijk neemt als maar de helft van het koningspaar op visite komt vanwege een begrafenis.

Chiquita schreef op 22-04-2025 om 18:19:

[..]

Maxima is op de eerste plaats koningin van nederland, waarvoor ze vet betaald wordt, pas later in rangorde katholiek (en de katholieke kerk vangt daar geld voor, voor elke gelovige, elk jaar weer)

Volgens mij is de afdracht aan de Bisdommen bij de Nederlandse katholieken kerken geen bedrag per lid, maar een percentage van de inkomsten. (Dit in tegenstelling tot protestante kerkgenootschappen waar er meestal wel juist een bedrag per lid aan de landelijke kerk afgedragen moet worden). Het verschil is logisch aangezien juist de katholieke kerk heel veel inactieve leden heeft, die niets bijdragen.

Maar er zullen dan ook helemaal geen leden van het koninklijk huis aanwezig zijn bij de uitvaart van paus Franciscus.

Als Maxima niet gaat, dan gaat toch zeker wel één iemand van het koningshuis? Of zal prins Jaime wel gaan maar niet meer als lid van het koninklijk huis mee tellen?

Fleurtje_5 schreef op 23-04-2025 om 10:29:

Maar er zullen dan ook helemaal geen leden van het koninklijk huis aanwezig zijn bij de uitvaart van paus Franciscus.

Als Maxima niet gaat, dan gaat toch zeker wel één iemand van het koningshuis? Of zal prins Jaime wel gaan maar niet meer als lid van het koninklijk huis mee tellen?

Prins Jaime is nooit lid geweest van het Koninklijk huis (zijn moeder is namelijk zonder toestemming van de Tweede Kamer getrouwd). Zijn prinsentitel komt dan ook van zijn vader).

De Spaanse koning Felipe en zijn echtgenote koningin Letizia gaan. De Belgische koning Filip en zijn echtgenote koningin Mathilde gaan er naar toe. En prins William gaat er naar toe, hij vervangt zijn vader koning Charles.

Valt me vies tegen van koningin Maxima. Als een vrouwenbond een kienmiddag organiseert zit Maxima aan tafel mee te kienen. Als een fabriek een nieuwe lont....of iets anders.... heeft uitgevonden loopt Maxima met een helm door de fabriek. Als een of andere sjeik in het rijke VAE vind dat ze gesluierd en blootvoets naast of achter hem moet lopen dan loopt Maxima gesluierd en blootvoets. 

En dan nu niet gaan??

Daglichtlamp schreef op 23-04-2025 om 10:31:

[..]

Prins Jaime is nooit lid geweest van het Koninklijk huis (zijn moeder is namelijk zonder toestemming van de Tweede Kamer getrouwd). Zijn prinsentitel komt dan ook van zijn vader).

Tuurlijk, dat had ik kunnen weten. En dat wist ik eigenlijk ook, alleen was die kennis een stuk 'gezakt'.

Foto ANP. Prins Jaime schudt de hand van paus Franciscus (2017).

Maar Jaime blijft evengoed een neef van de koning.