Nederlandse Politiek, we zijn terug van Reces
Aangezien de formatie inmiddels ruimschoots achter ons ligt, een nieuw draadje om te praten over onze regering en onze Tweede Kamer.
Ongetwijfeld is er met Prinsjesdag over twee weken, het komende regeerprogramma, de Kamer die terug is van reces genoeg gespreksstof.
Miraval schreef op 21-02-2025 om 19:31:
[..]
Uhm de Holocaust ontkennen in Nederland is gelukkig strafbaar dus daar is geen scheidslijn nodig. Mensen die dat openbaar zeggen voor een groep mensen kunnen gelukkig al bestraft worden.
Maar ja ik vind het wel heel gevaarlijk om mensen een podium te geven die complottheorieën uiten. Ik denk dat voldoende bewezen is dat 9/11 geen inside job was, dat ontkennen en in de schoenen schuiven van het Westen is echt onwenselijk.
Dat Poetin niets verkeerd doet in de Oekraïne is ook onwenselijk, echter ben ik daar qua oorzaak en belangen niet volledig van op de hoogte om daar iets zinnigs over te zeggen. Vast staat wel dat Rusland een Soeverein land is binnengevallen. Lastiger vind ik de eerder gemaakte afspraken omtrent uitbreiding van de NAVO, en de houding van Rusland daarover.
Het punt waar het mij om gaat is eigenlijk dat er in onze vrije Westerse samenleving, naar mijn mening, geen plaats is voor extremistisch gedachtegoed. Waar openlijk gesproken wordt over de rechten van vrouwen, meisjes, homo's en door mensen die openlijk antisemitisch zijn. En dat geldt dus voor alle extremisten van elke religie. Daarom vind ik het ook goed dat die Amerikaanse prediker geweigerd is, hij was extreem Christelijk, maar met bijna dezelfde ideeën.
En daarom, maar dat is misschien onterecht wantrouwend, begrijp ik niet dat het in 2019 wel lukte en nu niet.
Die uitspraak over 9/11 was van Baudet. Die van de holocaust van Jean-Marie Le Pen (daar is hij ook voor veroordeeld), die over dat Poetin niks verkeerds doet in Oekraïne (het binnenvallen en het geweld ontkennen) wederom van Baudet. Het erkennen van de Armeense genocide is in de Tweede Kamer al vaak ingebracht door de CU, maar sommige partijen weigeren het. Wat maakt de ene ontkenning van een terreurdaad wat jij noemt 'extremistisch gedachtegoed' en het andere 'onwenselijk', maar laten we het gewoon gaan onder het motto: vrijheid van meningsuiting? Moet iemand als Baudet niet vaker worden teruggefloten? We kunnen sprekers met walgelijke uitspraken vol desinformatie en haat weigeren, dat zou ik ook graag willen, maar uit onze eigen gelederen klinken ze ook.
Nicole123 schreef op 21-02-2025 om 20:00:
[..]
Die uitspraak over 9/11 was van Baudet. Die van de holocaust van Jean-Marie Le Pen (daar is hij ook voor veroordeeld), die over dat Poetin niks verkeerds doet in Oekraïne (het binnenvallen en het geweld ontkennen) wederom van Baudet. Het erkennen van de Armeense genocide is in de Tweede Kamer al vaak ingebracht door de CU, maar sommige partijen weigeren het. Wat maakt de ene ontkenning van een terreurdaad wat jij noemt 'extremistisch gedachtegoed' en het andere 'onwenselijk', maar laten we het gewoon gaan onder het motto: vrijheid van meningsuiting? Moet iemand als Baudet niet vaker worden teruggefloten? We kunnen sprekers met walgelijke uitspraken vol desinformatie en haat weigeren, dat zou ik ook graag willen, maar uit onze eigen gelederen klinken ze ook.
Ik had al verwacht dat je vraag met een achterliggende reden gesteld is.
Ik ben geen fan van Baudet noch van Le Pen. Ik vind dat Baudet vaker teruggefloten moet worden maar van wat ik zie tijdens debatten wordt de man nauwelijks nog serieus genomen in de kamer. Ik hoop dat zijn dagen als politicus geteld zijn.
En voordat je over Wilders begint, ook daar ben ik geen fan van en ik vond het goed dat hij voor zijn uitspraken over Marokkanen naar de rechter moest.
Vrijheid van meningsuiting eindigt wanneer je grote groepen mensen benadeelt, bespot, discrimineert of wanneer je met je uitspraken oproept tot haat, of de vrije normen en waarden die wij hebben in ons land.
En dat laatste is precies wat die 3 mannen hebben gedaan in het verleden. En op basis van de vreemdelingenwet 2000 zouden die mannen ook gewoon geweigerd moeten worden. Want door hun uitspraken, hun opvattingen en hun ideeën vormen ze een gevaar voor de openbare orde en nationale veiligheid. Want ze zetten een hele groep mensen aan tot haat. Op verschillende vlakken.
Hoe denk jij erover dan?
Fleurtje_5 schreef op 21-02-2025 om 19:25:
[..]
Nee ik heb je punt niet gemist dacht ik. Je schreef namelijk:
Daglichtlamp schreef op 21-02-2025 om 09:52:
Ik vind dat Wilders regelmatig haat zaait. Maar dan nog wil ik niet dat een Kamermeerderheid het recht zou hebben om hem de mond te snoeren. We moeten echt oppassen. Laten we staan voor onze vrijheden, ook als het schuurt.
Ik vind vrijheid van meningsuiting belangrijk, maar haatzaaiers zoals die buitenlandse mensen die hier een nare speech komen afratelen horen hier niet thuis. Dat is geen meningsuiting, ook geen pro-choice, maar een verkapte oproep tot haat. Die maken slachtoffers-in-naam-van en horen geen bijval te krijgen. Dat heeft niets met schuren te maken maar met onrecht. Ze wonen hier niet eens. Doen ze maar in hun eigen land. Nederlandse militairen zullen dan wel weer komen helpen.
Een buitenlandse voetbal coach krijgt een zware straf wegens een zoen uit blijdschap vanwege een gewonnen wedstrijd, iemand anders (in Nederland) kreeg een straf wegens een tik op de billen. Kunnen zij dan ook zeggen dat hen 'een pro-choice ontnomen word' ??
Daar mogen wij gelukkig wel nog iets van vinden.
Jij noemt het "een kus uit blijdschap over een gewonnen wedstrijd", besef je hoe gekleurd dat is en slechts jouw mening? Is dat een nieuwe hyperfocus van je?
Miraval schreef op 21-02-2025 om 19:31:
[..]
En daarom, maar dat is misschien onterecht wantrouwend, begrijp ik niet dat het in 2019 wel lukte en nu niet.
Volgens mij is in 2019 het inreisverbod niet in Nederland aan de rechter voorgelegd. Dus ik weet niet zeker of dat inreisverbod wel in stand gebleven zou zijn. Wellicht wel, omdat blijkbaar al meerdere Schengenlanden inreis verboden hadden.
Ja Faber had dat moeten weten, zeker aangezien daar deze week de hele dag een debat over gevoerd is, wat volgens Schoof daaraan voorafgaand voorbereid was met de rest van de ministers.
https://www.nrc.nl/nieuws/2025/02/21/pvv-minister-faber-noemt-oekraiense-president-zelensky-niet-democratisch-gekozen-en-komt-er-daarna-op-terug-a4883981
Minister van Asiel Marjolein Faber (PVV) heeft vrijdag gezegd dat de Oekraïense president Volodymyr Zelensky „niet democratisch gekozen” is.
-------------------
De uitspraak van Faber is besproken in het Catshuis, waar de ministerraad elke week is, bevestigde Brekelmans achteraf tegen Ferwerda. Pas daarna nam Faber haar woorden terug. Toen ze het Catshuis verliet zei Faber tegen de RTL-verslaggever dat Zelensky toch „democratisch gekozen” is. „Dat had ik moeten weten.”
Premier Dick Schoof was op vrijdagmiddag zichtbaar ongemakkelijk met de situatie die Faber had gecreëerd, toen Ferwerda hem na afloop van zijn wekelijkse persconferentie erop aansprak. Schoof zei net als Brekelmans dat Zelensky een president in oorlogstijd is, en benadrukte dat ook minister Faber „achter de kabinetslijn” staat. Er is dus „eenheid van kabinetsbeleid”, zei Schoof.
Minister van Weel suggereerde al dat de wet strenger moet als het met de huidige wetgeving niet lukt om deze mensen te weren. Dat lijkt me op zich best een goed idee. Ik denk alleen niet dat dat gaat lukken met de PVV, omdat het dan al snel gaat ook om uitspraken die door PVV leden worden gedaan.
Dat was ook een reden waarom de PVV heel lang geaarzeld heeft over de wet om discriminatie strenger te straffen.
Daglichtlamp schreef op 21-02-2025 om 20:25:
[..]
Volgens mij is in 2019 het inreisverbod niet in Nederland aan de rechter voorgelegd. Dus ik weet niet zeker of dat inreisverbod wel in stand gebleven zou zijn. Wellicht wel, omdat blijkbaar al meerdere Schengenlanden inreis verboden hadden.
Dat klopt althans daar kan ik niks van terugvinden dat deze beslissing voorgelegd is aan een rechter.
Maar ik ben wel voorstander van het aanpassen van de wet in deze.
https://nos.nl/artikel/2556801-minister-faber-noemt-zelensky-niet-democratisch-gekozen-neemt-woorden-terug
En ook Faber vliegt weer uit de bocht. Na aangesproken te zijn, neemt ze haar woorden terug, maar dit was wel weer 'een beetje dom'.
Friezinnetje schreef op 21-02-2025 om 20:46:
https://nos.nl/artikel/2556801-minister-faber-noemt-zelensky-niet-democratisch-gekozen-neemt-woorden-terug
En ook Faber vliegt weer uit de bocht. Na aangesproken te zijn, neemt ze haar woorden terug, maar dit was wel weer 'een beetje dom'.
Ik wil deze smiley toch even gebruiken: 
Friezinnetje schreef op 21-02-2025 om 20:46:
https://nos.nl/artikel/2556801-minister-faber-noemt-zelensky-niet-democratisch-gekozen-neemt-woorden-terug
En ook Faber vliegt weer uit de bocht. Na aangesproken te zijn, neemt ze haar woorden terug, maar dit was wel weer 'een beetje dom'.
Jaaa, ik las het, tjonge jonge de ene na de andere “uitglijder” maakt deze vrouw!
Fleurtje_5 schreef op 21-02-2025 om 19:25:
[..]
Daar mogen wij gelukkig wel nog iets van vinden.
Fijn hè, die vrije meningsuiting. Laten we daar zuinig op zijn.
Miraval schreef op 21-02-2025 om 20:09:
[..]
Ik had al verwacht dat je vraag met een achterliggende reden gesteld is.
Ik ben geen fan van Baudet noch van Le Pen. Ik vind dat Baudet vaker teruggefloten moet worden maar van wat ik zie tijdens debatten wordt de man nauwelijks nog serieus genomen in de kamer. Ik hoop dat zijn dagen als politicus geteld zijn.
En voordat je over Wilders begint, ook daar ben ik geen fan van en ik vond het goed dat hij voor zijn uitspraken over Marokkanen naar de rechter moest.
Vrijheid van meningsuiting eindigt wanneer je grote groepen mensen benadeelt, bespot, discrimineert of wanneer je met je uitspraken oproept tot haat, of de vrije normen en waarden die wij hebben in ons land.
En dat laatste is precies wat die 3 mannen hebben gedaan in het verleden. En op basis van de vreemdelingenwet 2000 zouden die mannen ook gewoon geweigerd moeten worden. Want door hun uitspraken, hun opvattingen en hun ideeën vormen ze een gevaar voor de openbare orde en nationale veiligheid. Want ze zetten een hele groep mensen aan tot haat. Op verschillende vlakken.
Hoe denk jij erover dan?
Ik zei dat niet met een achterliggende reden (het is geen 'ja maar zij' argument). Ik had en heb nog steeds een oprechte vraag: waar en hoe leggen we hier een grens in? Wanneer is het ontkennen van een terreurdaad extremistisch gedachtengoed dat principieel geweerd moet worden en wanneer ongewenst maar ach, vrijheid van meningsuiting? Ik heb daarom wat voorbeelden genomen van andere uitspraken over terreurdaden, om te kijken waar je zo'n grens kunt leggen. Hoe ik erover denk zei ik al: ik vind dit heel erg lastig. Ik zie het liefst helemaal niet van dit soort extreme en walgelijke uitspraken. Noch vanuit buitenlandse sprekers, noch online op Telegram, noch in de Tweede Kamer of van buitenlandse machthebbers. Ik heb al vaker gesteld in dit topic en elders dat ik online haatzaaien meer bestreden zou willen zien, ik vind dat heel gevaarlijke olievlekken. Ik ben voor een strenger verbod op het benadelen, bespotten en discrimineren van grote groepen mensen en op het met uitspraken oproepen tot haat of het aantasten van de vrije normen en waarden in ons land. Maar moeten we dan Baudet ook aanklagen? En Wilders voor tig van uitspraken over Marokkanen, moslims, asielzoekers, mede-politici, rechters/juristen, journalisten? Mensen die zeggen dat homoseksueel, transgender of non-binair zijn een ziekte, een zonde of aangeleerde aanstelleritis is? De uitspraak dat abortus - ook zo'n vrije norm/waarde in Nederland - moord is, mag dat? En maakt het nog uit over wie het gaat (is er een verschil tussen het discrimineren van joden, christenen of moslims) en hoe groot iemands publiek is? Je zegt 'ach, de dagen van Baudet zijn toch geteld, niemand neemt hem meer serieus'. Is het dan minder erg wat hij zegt? Maakt het uit of zo'n buitenlandse spreker een publiek heeft van 1000 man of van 20? Maakt het uit of een politicus van een oppositiepartij met 3 zetels is of van een coalitiepartij met 37 zetels? En is dat dan alleen voor ons gevoel, of ook juridisch?
Het antwoord op deze vragen en waar ik hier de grens zou willen leggen weet ik niet. Nogmaals, ik vind dat heel ingewikkeld. En dat is eigenlijk het punt dat ik wilde maken en waarvan ik het interessant vind om erover van gedachten te wisselen. Jij stelde een soort van retorische vraag, waarom ze dit niet gewoon even kunnen verbieden, zoals in 2019 wel kon. Nou ja, hierom volgens mij. Omdat het een ontzettend grijs gebied is en een heel lastige balans tussen extreem en gevaarlijk gedachtengoed enerzijds en vrijheid van meningsuiting anderzijds.
Daglichtlamp schreef op 21-02-2025 om 20:34:
Minister van Weel suggereerde al dat de wet strenger moet als het met de huidige wetgeving niet lukt om deze mensen te weren. Dat lijkt me op zich best een goed idee. Ik denk alleen niet dat dat gaat lukken met de PVV, omdat het dan al snel gaat ook om uitspraken die door PVV leden worden gedaan.
Dat was ook een reden waarom de PVV heel lang geaarzeld heeft over de wet om discriminatie strenger te straffen.
Eens. Gelijke monniken gelijke kappen. Haatzaaien, discriminatie en extremisme bestrijden gaat niet maar één kant op. Je kunt niet voor maximale vrijheid van meningsuiting voor jezelf zijn en voor de godsdienstvrijheid van mensen die op je lijken en tegelijk voor het inperken van de meningsuiting van anderen en tegen de godsdienstvrijheid van mensen die anders zijn. Ik vind het helemaal prima als ze hier harder tegen optreden, maar zonder aanziens des persoons.
Nou ja, ik heb nergens gevonden dat Steven Anderson ook daadwerkelijk naar de rechter is gegaan, dus een uitspraak van een rechter is daarom niet aanwezig.
En eens het is ook heel lastig en een grijs gebied, en voor mij maakt afkomst of religie niets uit wanneer het gaat om haatdragende uitspraken.
Ik begrijp dat religie voor een hele grote groep mensen heel erg belangrijk is, en de meerderheid van die mensen beleid die religie op een gematigde manier in Nederland. Maar wanneer je met je geloofsovertuiging hele groepen mensen kwetst, discrimineert of neerzet als 2e rangsburgers, daar is voor mij wel de grens.
Zeggen dat homoseksualiteit een ziekte is mag wat mij betreft strafbaar worden, het ondermijnen van vrouwenrechten idem, protesteren bij abortusklinieken vind ik ook iets wat niet zou mogen kunnen. Maar misschien ben ik wel veel te rigoureus.
Want het probleem met het strikt naleven van een religie wringt nu eenmaal met onze vrije normen en waarden.
Racisme en discriminatie is al verboden, evenals het ontkennen van de Holocaust. Dus daar kun je als wetgevende macht ook al wat meer mee.
Het openlijk steunen van een aangemerkte terroristische organisatie is volgens mij ook strafbaar. Antisemitisme ook. Maar daar zijn dan weer achterdeurtjes voor zoals bijvoorbeeld zeggen ik haat Zionisten. (Niet door iedereen maar dat wordt soms ook wel zo bedoeld)
Dus voor mij zou strengere wetgeving op haatspraak wel zeker mogen. En dan alle vormen van haat, tegen alle groepen mensen.
felija schreef op 21-02-2025 om 20:12:
[..]
Jij noemt het "een kus uit blijdschap over een gewonnen wedstrijd", besef je hoe gekleurd dat is en slechts jouw mening? Is dat een nieuwe hyperfocus van je?
Klopt, het is gekleurd, en ik vind een ongewenste zoen ook niet oké, ik schreef:
Een buitenlandse voetbal coach krijgt een zware straf wegens een zoen uit blijdschap vanwege een gewonnen wedstrijd, iemand anders (in Nederland) kreeg een straf wegens een tik op de billen. Kunnen zij dan ook zeggen dat hen 'een pro-choice ontnomen word' ??
Omdat dan iedereen er wel een pro-choice van zou kunnen maken en klagen dat hen een pro-choice ontnomen word.