Israel nieuwe oorlog
Wat een ellende en verschrikkingen weer. Er zijn geen winnaars, alleen maar verliezers
en hoe is het mogelijk dat mensen zo makkelijk in staat zijn andere mensen te misbruiken, verkrachten, vermoorden.
absor schreef op 28-12-2024 om 16:43:
@Malibu; aan jou de vraag, hoe gaat deze oorlog tot een einde kunnen komen?
Ik zie een paar mogelijke uitkomsten:
De Amerikaanse regering is erg gebrand op een staakt-het-vuren voordat Trump aantreedt. Hamas blijkt echter een obstakel te zijn volgens de Amerikanen.
Als dit niet lukt, zal met Trump een nieuwe fase aanbreken. Trump heeft laten weten dat hij heel anders in de strijd staat dan Biden-Harris. De opties die hij aan Hamas geeft zijn grofweg: 1. Geef je over en laat alle gijzelaars vrij vóór mijn aantreden, of 2. "All hell is going to break out". Bij optie 2 verwacht ik een intensivering van de strijd met veel meer politieke rugdekking van de Amerikanen. Hopelijk is die strijd dan ook sneller voorbij.
Wat ik sowieso verwacht is dat Israël zich niet meer volledig terug zal trekken uit Gaza. Dat veiligheidsrisico is te groot. Ik denk ook niet dat ze afstand zullen doen van de Philadelphi corridor tussen Gaza en Egypte. Egypte had die grens moeten bewaken, maar wapens werden volop binnengesmokkeld via die grensovergang en door de tunnels. Dat zal Israël nu ook zelf in eigen hand willen houden.
Het is triest, ik denk soms aan wat Gaza had kunnen zijn en als je het nu ziet...
En ik verwacht dat de Houthis in Jemen nog eenzelfde lot zullen ondergaan als Hezbollah. Vrijwel dagelijks worden er raketten afgevuurd vanuit Jemen richting Israël. Jemen, één van de armste landen ter wereld, maar de prioriteit van de Houthis ligt ook al niet bij de eigen bevolking. Hun slogan omvat niet voor niets: "Dood aan de VS, dood aan Israël, laat de Joden vervloekt zijn en de overwinning is voor de Islam." En dat is hun prioriteit, het enige waarvoor ze lijken te strijden.
Malibu2 schreef op 28-12-2024 om 18:31:
[..]
Ik zie een paar mogelijke uitkomsten:
De Amerikaanse regering is erg gebrand op een staakt-het-vuren voordat Trump aantreedt. Hamas blijkt echter een obstakel te zijn volgens de Amerikanen.
Als dit niet lukt, zal met Trump een nieuwe fase aanbreken. Trump heeft laten weten dat hij heel anders in de strijd staat dan Biden-Harris. De opties die hij aan Hamas geeft zijn grofweg: 1. Geef je over en laat alle gijzelaars vrij vóór mijn aantreden, of 2. "All hell is going to break out". Bij optie 2 verwacht ik een intensivering van de strijd met veel meer politieke rugdekking van de Amerikanen. Hopelijk is die strijd dan ook sneller voorbij.
Wat ik sowieso verwacht is dat Israël zich niet meer volledig terug zal trekken uit Gaza. Dat veiligheidsrisico is te groot. Ik denk ook niet dat ze afstand zullen doen van de Philadelphi corridor tussen Gaza en Egypte. Egypte had die grens moeten bewaken, maar wapens werden volop binnengesmokkeld via die grensovergang en door de tunnels. Dat zal Israël nu ook zelf in eigen hand willen houden.
Het is triest, ik denk soms aan wat Gaza had kunnen zijn en als je het nu ziet...
En ik verwacht dat de Houthis in Jemen nog eenzelfde lot zullen ondergaan als Hezbollah. Vrijwel dagelijks worden er raketten afgevuurd vanuit Jemen richting Israël. Jemen, één van de armste landen ter wereld, maar de prioriteit van de Houthis ligt ook al niet bij de eigen bevolking. Hun slogan omvat niet voor niets: "Dood aan de VS, dood aan Israël, laat de Joden vervloekt zijn en de overwinning is voor de Islam." En dat is hun prioriteit, het enige waarvoor ze lijken te strijden.
Je begint met de ‘ik zie enkele uitkomsten’
Maar wat je daarna schetst is een intensivering van de oorlog, totale verwoesting van gaza en permanente bezetting daarna
ik vroeg niet wat je toekomstverwachting is, maar hoe de oorlog tot een einde kan komen. Dus een oplossing
Jouw schets is mi geen oplossing noch een einde aan de oorlog noch een voedingsbodem voor een echte vrede
heb jij die podcast tip nog geluisterd? Interview met een palestijn? Is interessant hoor om de kant te zien van de andere kant
absor schreef op 28-12-2024 om 19:51:
[..]
Je begint met de ‘ik zie enkele uitkomsten’
Maar wat je daarna schetst is een intensivering van de oorlog, totale verwoesting van gaza en permanente bezetting daarna
ik vroeg niet wat je toekomstverwachting is, maar hoe de oorlog tot een einde kan komen. Dus een oplossing
Jouw schets is mi geen oplossing noch een einde aan de oorlog noch een voedingsbodem voor een echte vrede
heb jij die podcast tip nog geluisterd? Interview met een palestijn? Is interessant hoor om de kant te zien van de andere kant
Je vroeg me hoe de oorlog tot een einde kan komen, dat kan pas wanneer Hamas en co erkennen dat ze met een kansloze missie bezig zijn, zich overgeven en de gijzelaars vrijlaten.
Zolang dat niet gebeurt zal het inderdaad alleen maar erger worden.
Over welke podcast heb je het?
Malibu2 schreef op 28-12-2024 om 20:25:
[..]
Je vroeg me hoe de oorlog tot een einde kan komen, dat kan pas wanneer Hamas en co erkennen dat ze met een kansloze missie bezig zijn, zich overgeven en de gijzelaars vrijlaten.
Zolang dat niet gebeurt zal het inderdaad alleen maar erger worden.
Over welke podcast heb je het?
zolang je mensen creeert die liever doodgaan dan zich overgeven blijft het dus oorlog.
Als het de hoogste eer is om te sneuvelen voor je idealen, of je kinderen hiervoor te offeren, dan is het heilloos om te verwachten dat deze mensen de tegenstander die het leven liefheeft gaan omarmen.
absor schreef op 29-12-2024 om 01:41:
[..]
zolang je mensen creeert die liever doodgaan dan zich overgeven blijft het dus oorlog.
Dank je, ik heb de podcast geluisterd. De waarheid werd helaas flink geweld aangedaan, maar dat is sowieso een van de grote problemen binnen dit conflict. De podcast is een schoolvoorbeeld van wat er in het huidige mediaklimaat mis gaat.
Stefan Paas brengt af en toe wel wat dingen naar voren, maar vraagt vervolgens niet door. Een voorbeeld is als het over schoolmateriaal gaat.
Paas vraagt: "Met schoolboekjes in Gaza leren ze ook dat Joden dood moeten en weet ik het allemaal niet"
Allush antwoordt: “Ja het is complex, want het gaat nooit over de schoolboekjes aan de andere kant. En daar zijn ook tal van voorbeelden van. Kijk, het punt is, we kunnen over alles heel ingewikkeld doen, maar we kunnen ook heel eenvoudig doen. Als één partij de andere partij onderdrukt is dat fout en zal het altijd tot leed en destructie en oorlog en pijn en bloed leiden als we dat laten voortbestaan. Je kunt nooit vrede bouwen op onrecht. Dus zolang de een de ander onderdrukt, zolang de een de ander geknecht houdt heb je ellende. Zo eenvoudig is het."
Zie je wat er gebeurt? Dit is intussen klassiek:
- Er wordt een terecht punt naar voren gebracht (het schoolmateriaal van Hamas).
- Dat wordt niet ontkend, maar er wordt direct overheen gepraat: "aan de andere kant zijn daar ook tal van voorbeelden van"
- Er wordt niets naar voren gebracht om deze tegenclaim te staven. Zelf heb ik nog geen materiaal gezien dat dit bevestigt, ik heb nog geen Israelisch schoolmateriaal gezien dat aangeeft dat Palestijnen vermoord moeten worden of dat martelaarschap verheerlijkt wordt.
- Israel wordt beschuldigd van iets wat de Palestijnen doen.
Maar het gaat verder: - Het gesprek wordt een andere kant op gestuurd. Het probleem aan Palestijnse kant wordt gebagatelliseerd ("we kunnen over alles heel ingewikkeld doen") en het gesprek wordt vakkundig naar het narratief van onderdrukker - onderdrukten gestuurd.
- De interviewer Paas laat dit helaas gebeuren
- Israel wordt gepresenteerd als de onderdrukker en zolang dit het geval blijft heb je volgens Allush ellende: "zo eenvoudig is het".
- Kortom: het is allemaal de schuld van Israel.
Zie je wat er hier gebeurt? Er wordt terecht een probleem aan Palestijnse zijde benoemd (de indoctrinatie door schoolmateriaal), maar de niet-alerte luisteraar is dat aan het eind van Allush's monoloog allang weer vergeten, die onthoudt dat Israel een onderdrukker zou zijn. Inderdaad, zo eenvoudig is het.
Malibu2 schreef op 29-12-2024 om 15:31:
[..]
Dank je, ik heb de podcast geluisterd. De waarheid werd helaas flink geweld aangedaan, maar dat is sowieso een van de grote problemen binnen dit conflict. De podcast is een schoolvoorbeeld van wat er in het huidige mediaklimaat mis gaat.
Stefan Paas brengt af en toe wel wat dingen naar voren, maar vraagt vervolgens niet door. Een voorbeeld is als het over schoolmateriaal gaat.
Paas vraagt: "Met schoolboekjes in Gaza leren ze ook dat Joden dood moeten en weet ik het allemaal niet"
Allush antwoordt: “Ja het is complex, want het gaat nooit over de schoolboekjes aan de andere kant. En daar zijn ook tal van voorbeelden van. Kijk, het punt is, we kunnen over alles heel ingewikkeld doen, maar we kunnen ook heel eenvoudig doen. Als één partij de andere partij onderdrukt is dat fout en zal het altijd tot leed en destructie en oorlog en pijn en bloed leiden als we dat laten voortbestaan. Je kunt nooit vrede bouwen op onrecht. Dus zolang de een de ander onderdrukt, zolang de een de ander geknecht houdt heb je ellende. Zo eenvoudig is het."
Zie je wat er gebeurt? Dit is intussen klassiek:
- Er wordt een terecht punt naar voren gebracht (het schoolmateriaal van Hamas).
- Dat wordt niet ontkend, maar er wordt direct overheen gepraat: "aan de andere kant zijn daar ook tal van voorbeelden van"
- Er wordt niets naar voren gebracht om deze tegenclaim te staven. Zelf heb ik nog geen materiaal gezien dat dit bevestigt, ik heb nog geen Israelisch schoolmateriaal gezien dat aangeeft dat Palestijnen vermoord moeten worden of dat martelaarschap verheerlijkt wordt.
- Israel wordt beschuldigd van iets wat de Palestijnen doen.
Maar het gaat verder:- Het gesprek wordt een andere kant op gestuurd. Het probleem aan Palestijnse kant wordt gebagatelliseerd ("we kunnen over alles heel ingewikkeld doen") en het gesprek wordt vakkundig naar het narratief van onderdrukker - onderdrukten gestuurd.
- De interviewer Paas laat dit helaas gebeuren
- Israel wordt gepresenteerd als de onderdrukker en zolang dit het geval blijft heb je volgens Allush ellende: "zo eenvoudig is het".
- Kortom: het is allemaal de schuld van Israel.
Zie je wat er hier gebeurt? Er wordt terecht een probleem aan Palestijnse zijde benoemd (de indoctrinatie door schoolmateriaal), maar de niet-alerte luisteraar is dat aan het eind van Allush's monoloog allang weer vergeten, die onthoudt dat Israel een onderdrukker zou zijn. Inderdaad, zo eenvoudig is het.
Ik vond het treffend wat Allush aan het begin van de podcast zei over wat hij ziet gebeuren als twee 'tegenstanders' publiek met elkaar in gesprek gaan. Vaak zie je dat de een niet volledig focust op luisteren naar wat de ander zegt en proberen te begrijpen wat hij bedoelt, maar vooral op zoek is naar een manier om gaten in het verhaal van de ander te schieten.
maar nav de podcast, begrijp je wat meer van de belevingswereld van een willekeurige palestijn? Hoe deze generatie opgroeit?
radicale liefde voor elkaar als mens
Moxxie schreef op 29-12-2024 om 15:53:
[..]
Ik vond het treffend wat Allush aan het begin van de podcast zei over wat hij ziet gebeuren als twee 'tegenstanders' publiek met elkaar in gesprek gaan. Vaak zie je dat de ander niet volledig focust op luisteren wat de ander zegt en proberen te begrijpen wat hij bedoelt, maar vooral op zoek is naar een manier om gaten in het verhaal van de ander te schieten.
Ik heb hem dat ook horen zeggen in het begin van de podcast en was werkelijk benieuwd hoe dit zou uitpakken. Maar wat ik hoorde was iemand die Israel van alles de schuld gaf en de rol van de Palestijnen minimaliseerde. Ik kan het gemist hebben, geef me dan ajb de timestamp.
Wanneer ik merk dat het in de basis al scheef zit, dan ben/blijf ik inderdaad alert. Het gaat me er niet om om gaten in zijn verhaal te schieten, maar het gaat me om het fundament waarop zijn verhaal gebaseerd is, het onderliggende wereldbeeld. En als dat wereldbeeld is dat Israel de boze onderdrukker is en de Palestijnen de arme onderdrukten, dan levert dat zo'n verhaal op.
absor schreef op 29-12-2024 om 15:55:
maar nav de podcast, begrijp je wat meer van de belevingswereld van een willekeurige palestijn? Hoe deze generatie opgroeit?
radicale liefde voor elkaar als mens
Ik geloof direct dat het leven in de Palestijnse gebieden moeilijk is. Maar ook hier weer twee dingen: zouden de vele aanslagen op Israeli's daar iets mee te maken kunnen hebben (daarover bleef hij volgens mij stil) en wat kan ik hiervan geloven? Zoals ik in de bovenstaande reply al aangaf is zijn wereldbeeld blijkbaar dat Israel de boze onderdrukker is. Als je Israel overal de schuld van geeft, dan heeft dat uiteraard impact op het verhaal dat je vertelt. En ik weet dan niet wat ik hiervan wel en niet moet geloven.
En ja, hoe deze generatie opgroeit.. De huidige generatie jonge Hamas terroristen is opgegroeid met Farfour. Generaties lang groeien ze in die regio al op met Jodenhaat. Allush geeft aan dat de Nakba "de wortel is van een groot probleem waar we nu vandaag de dag nog steeds mee te maken hebben". In zijn uiteenzetting geeft hij Israel hier de schuld van, maar hij negeert totaal de vele Arabische pogroms die al plaatsvonden vóór de oprichting van de staat Israel, bijvoorbeeld in Hebron in 1929.
Radicale liefde voor je medemens, het klinkt zo mooi, maar we zijn er zo ver vandaan..
Ik schreef het al vroeg in dit topic: als de Palestijnen de wapens neerleggen zal er vrede zijn. Als Israel de wapens neerlegt, zal er in no-time geen Israel meer zijn.
Het zal nooit vrede worden. Dat gebied blijft altijd een kruitvat wat, als het wel rustig is, op exploderen staat. Dit gaat nog eeuwen lang door. Of eerder als de mens eindelijk uitsterft.
ik had helemaal geen gevoel dat Allush een kant koos, maar vergeef me het is al enige tijd dat ik het had geluisterd. Het gaf juist inzicht in wat voor impact het geeft als je in zo’n kruitvat opgroeit. En dat geldt net zo goed voor alle israelische kinderen die allemaal dienstplicht hebben ook.
Ik vrees dat de palestijnen en israelieten aldaar elkaar niet meer als mens zien. Wat natuurlijk overal gebeurd waar oorlog is, begrijp me goed. Je moet je tegenstander dehumaniseren om uberhaupt ertegen te kunnen vechten.
Ik merk het bij jou ook Malibu. Echt als je weet hoe ik vanaf het begin er in sta en heb geschreven hier weet je dat mijn loyaliteit van nature bij israel ligt.
maar Israel is de superiore legermacht in de regio (gelukkig want anders waren ze er niet meer) maar die moeten wel eens gaan bedenken hoe een palestijnse baby kan opgroeien zonder een vergiftigd hart. Zolang dat niet gebeurd zullen ze altijd in oorlog leven en dat vergiftigd ook hun eigen kinderen permanent. Dat gun jij israel toch ook niet?
en roepen ‘eigen schuld dikke bult van de palestijnen’ dat gaat echt mijlen voorbij aan de complexiteit van het conflict
absor schreef op 29-12-2024 om 17:35:
ik had helemaal geen gevoel dat Allush een kant koos, maar vergeef me het is al enige tijd dat ik het had geluisterd. Het gaf juist inzicht in wat voor impact het geeft als je in zo’n kruitvat opgroeit. En dat geldt net zo goed voor alle israelische kinderen die allemaal dienstplicht hebben ook.
Ik vrees dat de palestijnen en israelieten aldaar elkaar niet meer als mens zien. Wat natuurlijk overal gebeurd waar oorlog is, begrijp me goed. Je moet je tegenstander dehumaniseren om uberhaupt ertegen te kunnen vechten.
Ik merk het bij jou ook Malibu. Echt als je weet hoe ik vanaf het begin er in sta en heb geschreven hier weet je dat mijn loyaliteit van nature bij israel ligt.
maar Israel is de superiore legermacht in de regio (gelukkig want anders waren ze er niet meer) maar die moeten wel eens gaan bedenken hoe een palestijnse baby kan opgroeien zonder een vergiftigd hart. Zolang dat niet gebeurd zullen ze altijd in oorlog leven en dat vergiftigd ook hun eigen kinderen permanent. Dat gun jij israel toch ook niet?
en roepen ‘eigen schuld dikke bult van de palestijnen’ dat gaat echt mijlen voorbij aan de complexiteit van het conflict
Ik had het ook niet direct door, maar iets in me zei me tijdens het luisteren van de podcast een stukje terug te gaan en een transcript te maken van dat gedeelte. En toen ik het typte zag ik het.
Het zou best kunnen dat ze elkaar niet meer als mens zien. Ik heb dat echter niet gemerkt toen ik eerder dit jaar in Israel was, maar oorlog doet rare dingen met een mens.
Ik ben het met je eens dat zolang kinderen in de Palestijnse gebieden opgroeien met een vergiftigd hart er geen duurzame vrede zal zijn. Het geweld zal wellicht in periodes oplaaien en weer afzwakken, maar duurzame vrede zie ik niet op korte termijn gebeuren. Het kan zijn dat ik het verkeerd lees, maar jij lijkt de verantwoordelijkheid daarvoor bij Israel te leggen, Israel moet bedenken hoe een palestijns kind zonder haat kan opgroeien, of interpreteer ik dat verkeerd?
Maar Israel kan dit niet oplossen, het probleem is geestelijk. Het gaat de radicalere palestijnen niet om een eigen staat (die hadden ze allang kunnen hebben), maar om de vernietiging van Israel. Een Judenrein gebied, dat is wat ze willen. En ja, dat komt in ieder geval mede vanuit de geschriften van de Islam. En zolang mensen dat blijven opvolgen, groeit generatie na generatie op met Jodenhaat. Ook al zou Israel 99% van haar grondgebied afstaan, dat zou niet genoeg zijn want het is geen 100%.
Tegelijkertijd hoeft dit niet perse zo te blijven. Joden zijn bijvoorbeeld relatief veilig in de VAE, vooral sinds de Abraham akoorden van 2020. Maar dan heb je het over een land dat zelf zeer actief strijdt tegen extremisme. Ik zie dat helaas nog niet zo heel snel gebeuren in de Palestijnse gebieden.
En ik roep niet 'eigen schuld dikke bult', maar daden hebben consequenties. Neem de Tweede Intifada begin deze eeuw. In een jaar of vijf zijn er meer dan 100 zelfmoordaanslagen gepleegd en dat heeft uiteraard gevolgen gehad voor de veiligheidsmaatregelen van Israel. Of neem meer recent 7 oktober 2023. Je kunt het over de individuele maatregelen hebben, maar die maatregelen zijn wel het gevolg van dit soort aanslagen geweest. En dan roepen mensen wel dat dat door de "bezetting" of "onderdrukking" wordt veroorzaakt, maar ook vóór 1948 waren er regelmatig Arabische pogroms, dus die vlieger gaat niet op, die haat was er al veel eerder en is niet nieuw.
Zijn er palestijnen die er anders over denken? Ongetwijfeld. En ik besef me heel goed dat die in een zeer lastige situatie zitten. Ze kunnen zich niet in het openbaar uitspreken, want dat kan zo maar hun dood betekenen. Echter, werkelijk duurzame verandering zal van binnenuit moeten komen. Eén van de doelen van Israel in de oorlog is dat Gaza niet langer wordt bestuurd door Hamas. Maar wat komt ervoor terug?
Ik weet dat ik erg pro-Israel overkom en dat klopt ook wel. Maar voor mij is het zo ongelooflijk duidelijk wat hier onderliggend speelt. En dan prik je door de leugens en onwaarheden heen. Wat daarnaast nog meespeelt is dat dezelfde mensen die nu de Joden aanvallen duidelijk zijn in hun taal: "eerst de zaterdagmensen, dan de zondagmensen". Ik neem ze serieus.
ik heb een tijdje zitten kauwen op jouw opmerking/vraag dat ik de verantwoordelijkheid voor palestijn om niet in haat op te groeien bij israel leg
en het klopt dat ik dat doe. En dan niet de inwoners van omliggende landen maar wel van de gazanen en de westbankers inderdaad. En waarom ik dat doe moest ik even over nadenken, want eerste ingeving is omdat ik de israeliers ‘moreel hoger’ heb zitten dan de palestijnen. Wat gewoon rascistisch is natuurlijk. Maar ik denk nu nee dat is omdat in de gaza en westbank Israel de overheersende macht is. Zij zijn degene die deze gebieden controleren.
Ik zie de enige uitweg voor deze oorlog dat de haat naar elkaar weg gaat. En ik vrees ook hoor dat dit nooit gebeurd omdat het een geestelijke oorlog is…maar als je sec kijkt naar de rampen en overheersingen die israel en juda in het oude testament trof was dit altijd gevolg van hun eigen zondes.
Dit gaat veel te diep voor een openbaar forum hier en voor mensen die de bijbel onzin vinden, dat weet ik. Maar het was een oproep tot bekering. en die oproep is , hoe erg je het hamas ook wil aanrekenen, ook nu noodzakelijk. De oproep tot inkeer en radicale liefde
Vandaag heb ik een uitleg over Chanoekah/Hanukkah geluisterd op Spotify.
Erg leerzaam. Afkomstig van "Christenen voor Israël".
https://open.spotify.com/episode/79GFnW4fjAnmm7daO3wxoC?si=TCh0avhNS9qsHRm6vlFNLg