Israel nieuwe oorlog
Wat een ellende en verschrikkingen weer. Er zijn geen winnaars, alleen maar verliezers
en hoe is het mogelijk dat mensen zo makkelijk in staat zijn andere mensen te misbruiken, verkrachten, vermoorden.
Het is enigszins verrassend voor iedereen denk ik dat die cijfers vrij accuraat blijken te zijn. Maar het meest veelzeggende is dat Israel en Amerika de cijfers niet betrouwbaar vinden. Dan kun je er wel op vertrouwen dat de cijfers dichter bij de waarheid liggen dan verder. Israel is nietsontziend aan het moorden geslagen en probeert dat natuurlijk te verbergen en de wereld kijkt maar toe. Dat oogluikend toestaan van deze wreedheden is eigenlijk ook een misdaad.
_Audrey schreef op 11-11-2023 om 17:15:
Die cijfers van het Palestijnse ministerie schijnen behoorlijk accuraat te zijn.
Daar denken anderen weer anders over.
Zie bijvoorbeeld deze X-thread van Luke Baker (voormalig hoofd bij Reuters onder wiens leiding Reuters verslag deed over Israël en de Palestijnse gebieden van 2014 tot 2017). Hij schrijft oa:
"But Hamas has now been in charge in Gaza for 16 years. It has squeezed the life out of honesty and probity. Any health official stepping out of line and not giving the death tolls that Hamas wants reported to journalists risks serious consequences"
https://twitter.com/BakerLuke/status/1716806141806858513?t=aR2mnihUMrH6YKCBZuHH_w&s=19
_Audrey schreef op 11-11-2023 om 17:15:
Die cijfers van het Palestijnse ministerie schijnen behoorlijk accuraat te zijn.
Palestijnse ministerie je bedoeld Hamas. Vooralsnog is hamas vooral betrouwbaar in dat ze eerlijk zeggen wat ze willen; zoveel mogelijk dood en verderf zaaien. Zowel in israel als onder de palestijnen. Interesseert ze allemaal geen ruk. Als de cijfers betrouwbaar zijn, zijn ze ook transparant over hun eigen activiteiten?
Gatver en dan de hamas kopstukken die in weelde elders leven.
en ja ik vind 1948 israel daar stichten echt een historische fout. Echt verschrikkelijk. En de kolonisten op de westbank die moeten ook voor het internationaal gerecht. En de regering die die kolonisten hebben aangemoedigd ook.
We weten hoe dichtbevolkt de Gazastrook is, we hebben luchtfoto's gezien met de aangerichte verwoesting, we weten dat Hamas zijn burgers als levend schild gebruikt. Alles bij elkaar kun je er wel van uitgaan dat er heel veel slachtoffers gevallen zijn onder de Palestijnen.
Ik snap dan ook niet dat Hamas geen overgave aanbiedt. Maar ja zij profiteren vooral van de Palestijnse slachtoffers en straks van de wederopbouw gelden die genereus gedoneerd gaan worden.
Tja, hoe moet je nou op zo'n manier nog discussiëren?? Als zelfs de VN en ngo's etc de cijfers betrouwbaar vinden en sommigen hier weer alles beter weten.
Echt hoor...laat maar verder met dit topic 
_Audrey schreef op 11-11-2023 om 18:43:
Tja, hoe moet je nou op zo'n manier nog discussiëren?? Als zelfs de VN en ngo's etc de cijfers betrouwbaar vinden en sommigen hier weer alles beter weten.
Echt hoor...laat maar verder met dit topic
Volgens mij gaat het om de hypocrisie.
LMEK schreef op 11-11-2023 om 18:10:
Het is enigszins verrassend voor iedereen denk ik dat die cijfers vrij accuraat blijken te zijn. Maar het meest veelzeggende is dat Israel en Amerika de cijfers niet betrouwbaar vinden. Dan kun je er wel op vertrouwen dat de cijfers dichter bij de waarheid liggen dan verder. Israel is nietsontziend aan het moorden geslagen en probeert dat natuurlijk te verbergen en de wereld kijkt maar toe. Dat oogluikend toestaan van deze wreedheden is eigenlijk ook een misdaad.
Ik snap je logica hier niet.
Daarnaast was het Hamas die nietsontziend aan het moorden is geslagen. Tezamen met een aantal Palestijnse burgers, die ook op 7 oktober de grens overstaken. Israël reageert en daarbij hebben ze zich te houden aan het internationaal recht.
_Audrey schreef op 11-11-2023 om 18:43:
Tja, hoe moet je nou op zo'n manier nog discussiëren?? Als zelfs de VN en ngo's etc de cijfers betrouwbaar vinden en sommigen hier weer alles beter weten.
Echt hoor...laat maar verder met dit topic
Heb je het over mijn post? Ik ben niet degene die het beter weet, maar quote iemand die jarenlang daar heeft gewerkt voor Reuters, ermee te maken heeft gehad en weet waar hij het over heeft.
Daglichtlamp schreef op 11-11-2023 om 18:28:
We weten hoe dichtbevolkt de Gazastrook is, we hebben luchtfoto's gezien met de aangerichte verwoesting, we weten dat Hamas zijn burgers als levend schild gebruikt. Alles bij elkaar kun je er wel van uitgaan dat er heel veel slachtoffers gevallen zijn onder de Palestijnen.
Ik snap dan ook niet dat Hamas geen overgave aanbiedt. Maar ja zij profiteren vooral van de Palestijnse slachtoffers en straks van de wederopbouw gelden die genereus gedoneerd gaan worden.
Hamas wil geen vrede. En ze willen zich al helemaal niet overgeven aan Israël, hoeveel Palestijnse levens dat ook zal kosten.
En de hoogste bazen van Hamas zitten lekker luxe in Qatar...
Malibu2 schreef op 11-11-2023 om 19:19:
[..]
Ik snap je logica hier niet.
Daarnaast was het Hamas die nietsontziend aan het moorden is geslagen. Tezamen met een aantal Palestijnse burgers, die ook op 7 oktober de grens overstaken. Israël reageert en daarbij hebben ze zich te houden aan het internationaal recht.
Als de VN, overheden en ngo’s al jaren op die informatie vertrouwen is er maar 1 reden dat Israel en de VS dat niet doen. En dat is omdat ze samen aan het moorden zijn en het alleen in hun belang is om de cijfers zo laag mogelijk te houden. En dat is hun belang omdat ze al jaren internationale wetten aan hun laars lappen en nu weer. Die twee denken dat ze boven de wet staan en geweld kunnen toepassen hoe en wanneer het ze uitkomt.
"Het Israëlische leger zegt te gaan helpen bij de evacuatie van baby's uit het Al Shifa-ziekenhuis in Gaza-Stad. Volgens een legerwoordvoerder coördineert de krijgsmacht samen met het ziekenhuis de evacuatie en zal die zondag plaatsvinden."
Het zal mij benieuwen.
Jamaarnee schreef op 11-11-2023 om 20:42:
"Het Israëlische leger zegt te gaan helpen bij de evacuatie van baby's uit het Al Shifa-ziekenhuis in Gaza-Stad. Volgens een legerwoordvoerder coördineert de krijgsmacht samen met het ziekenhuis de evacuatie en zal die zondag plaatsvinden."
Het zal mij benieuwen.
Israël heeft geen belang bij dode Palestijnse baby's, alleen Hamas heeft daar belang bij. Dus die zullen dat wel proberen te verhinderen.
Daglichtlamp schreef op 11-11-2023 om 20:51:
[..]
Israël heeft geen belang bij dode Palestijnse baby's, alleen Hamas heeft daar belang bij. Dus die zullen dat wel proberen te verhinderen.
Dat vrees ik ook.
BBC meldt dat er grondgevechten aan de gang zijn rond het ziekenhuis. Dat zijn, als het klopt, natuurlijk geen artsen waar tegen gevochten wordt.
LMEK schreef op 11-11-2023 om 20:36:
[..]
Als de VN, overheden en ngo’s al jaren op die informatie vertrouwen is er maar 1 reden dat Israel en de VS dat niet doen. En dat is omdat ze samen aan het moorden zijn en het alleen in hun belang is om de cijfers zo laag mogelijk te houden. En dat is hun belang omdat ze al jaren internationale wetten aan hun laars lappen en nu weer. Die twee denken dat ze boven de wet staan en geweld kunnen toepassen hoe en wanneer het ze uitkomt.
Maar zo kunnen we ook andersom redeneren: wie heeft er belang bij om die sterftecijfers zo hoog mogelijk te maken? Hamas.
Hoe ben je er trouwens zo zeker van dat Israël en de VS de internationale wetten geregeld overtreden? Als er burgers omkomen bij een aanval of als er geweld wordt gebruikt, hoeft dat niet direct te betekenen dat er sprake is van een oorlogsmisdaad.
In het internationaal recht heb je te maken met de fraaie term 'proportionaliteit'. Elke individuele aanval moet daarop beoordeeld worden.
Elke aanval moet gericht zijn op een militair doel. Doordat Hamas locaties als scholen en ziekenhuizen voor hun eigen activiteiten gebruikt, worden dat echter ook legitieme militaire doelen. Onder het Al-Shifa ziekenhuis zit bijvoorbeeld het Hamas hoofdkwartier, waardoor het ziekenhuis een legitiem militair doel wordt. Burgerdoelen worden zo door het gebruik van menselijke schilden militaire doelen. Een aanval op zo'n locatie is dan niet meer per definitie illegaal.
Vervolgens moet er bekeken worden of de menselijke schilden dat al dan niet vrijwillig zijn. Zijn die er vrijwillig, dan is het een legitiem militair doel. Zijn die er niet vrijwillig, of is dat onbekend, dan moet er een afweging gemaakt worden tussen het militaire voordeel van een succesvolle aanval enerzijds en het verwachte verlies aan mensenlevens anderzijds. Dit geldt voor elke afzonderlijke aanval, niet cumulatief.
Je kunt je voorstellen dat dit per keer verschillend is. Als er ergens 100 raketten zijn afgevuurd op een dorp in Israël en er is redelijkerwijs te verwachten dat er zich nog 100 raketten in dat huis bevinden, en er woont daar een gezin, dan zou een aanval waarschijnlijk binnen de grenzen van het internationale recht vallen, ook als dat gezin daardoor om het leven komt. Als daar echter 50 gezinnen wonen, dan zou de balans weleens de andere kant op kunnen slaan. Worden daar vandaan echter raketten op Tel Aviv afgevuurd waardoor honderdduizenden mensen gevaar lopen, dan kan het wel weer als proportioneel beschouwd worden om toch een aanval uit te voeren.
Het hangt dus mede af van wat het militaire voordeel is van een succesvolle aanval. Gaat het om een opslagplaats voor geavanceerde raketten waarmee steden als Tel Aviv bereikt kunnen worden? Of gaat het om een loopjongen van Hamas?
Deze proportionaliteit toets wordt uitgevoerd door juristen. Als die twijfelen gaat het naar de Israëlische Hoge Raad.
Elke aanval moet afzonderlijk worden beoordeeld en een vergelijking van het cumulatief aantal doden aan Israëlische vs Palestijnse kant is niet relevant in deze toets.
Je kan ook pas zeggen dat Israël (of welk ander land dan ook) in strijd met het internationaal recht heeft gehandeld als je alle feiten kent op basis waarvan de beslissing is genomen om een aanval uit te voeren. Ik zie regelmatig dat er tijdens of vlak na een aanval wordt geclaimd dat het in strijd is met het internationaal recht. Dat kan dus niet gebaseerd zijn op een juridische analyse, want die partij is niet op de hoogte van alle informatie op basis waarvan de beslissing is genomen.
Israël heeft zich te houden aan het internationaal recht. Maar hoezeer burgerslachtoffers ook te betreuren zijn, en wat je er op moreel vlak ook van vindt, het hoeft geen oorlogsmisdaad te zijn.
Malibu2 schreef op 11-11-2023 om 22:10:
[..]
Maar zo kunnen we ook andersom redeneren: wie heeft er belang bij om die sterftecijfers zo hoog mogelijk te maken? Hamas.
Hoe ben je er trouwens zo zeker van dat Israël en de VS de internationale wetten geregeld overtreden? Als er burgers omkomen bij een aanval of als er geweld wordt gebruikt, hoeft dat niet direct te betekenen dat er sprake is van een oorlogsmisdaad.
In het internationaal recht heb je te maken met de fraaie term 'proportionaliteit'. Elke individuele aanval moet daarop beoordeeld worden.
Elke aanval moet gericht zijn op een militair doel. Doordat Hamas locaties als scholen en ziekenhuizen voor hun eigen activiteiten gebruikt, worden dat echter ook legitieme militaire doelen. Onder het Al-Shifa ziekenhuis zit bijvoorbeeld het Hamas hoofdkwartier, waardoor het ziekenhuis een legitiem militair doel wordt. Burgerdoelen worden zo door het gebruik van menselijke schilden militaire doelen. Een aanval op zo'n locatie is dan niet meer per definitie illegaal.
Vervolgens moet er bekeken worden of de menselijke schilden dat al dan niet vrijwillig zijn. Zijn die er vrijwillig, dan is het een legitiem militair doel. Zijn die er niet vrijwillig, of is dat onbekend, dan moet er een afweging gemaakt worden tussen het militaire voordeel van een succesvolle aanval enerzijds en het verwachte verlies aan mensenlevens anderzijds. Dit geldt voor elke afzonderlijke aanval, niet cumulatief.
Je kunt je voorstellen dat dit per keer verschillend is. Als er ergens 100 raketten zijn afgevuurd op een dorp in Israël en er is redelijkerwijs te verwachten dat er zich nog 100 raketten in dat huis bevinden, en er woont daar een gezin, dan zou een aanval waarschijnlijk binnen de grenzen van het internationale recht vallen, ook als dat gezin daardoor om het leven komt. Als daar echter 50 gezinnen wonen, dan zou de balans weleens de andere kant op kunnen slaan. Worden daar vandaan echter raketten op Tel Aviv afgevuurd waardoor honderdduizenden mensen gevaar lopen, dan kan het wel weer als proportioneel beschouwd worden om toch een aanval uit te voeren.
Het hangt dus mede af van wat het militaire voordeel is van een succesvolle aanval. Gaat het om een opslagplaats voor geavanceerde raketten waarmee steden als Tel Aviv bereikt kunnen worden? Of gaat het om een loopjongen van Hamas?
Deze proportionaliteit toets wordt uitgevoerd door juristen. Als die twijfelen gaat het naar de Israëlische Hoge Raad.
Elke aanval moet afzonderlijk worden beoordeeld en een vergelijking van het cumulatief aantal doden aan Israëlische vs Palestijnse kant is niet relevant in deze toets.
Je kan ook pas zeggen dat Israël (of welk ander land dan ook) in strijd met het internationaal recht heeft gehandeld als je alle feiten kent op basis waarvan de beslissing is genomen om een aanval uit te voeren. Ik zie regelmatig dat er tijdens of vlak na een aanval wordt geclaimd dat het in strijd is met het internationaal recht. Dat kan dus niet gebaseerd zijn op een juridische analyse, want die partij is niet op de hoogte van alle informatie op basis waarvan de beslissing is genomen.
Israël heeft zich te houden aan het internationaal recht. Maar hoezeer burgerslachtoffers ook te betreuren zijn, en wat je er op moreel vlak ook van vindt, het hoeft geen oorlogsmisdaad te zijn.
Ik ben gestopt met lezen toen je schreef dat er bekeken moet worden of de menselijke schilden vrijwillig zijn.