Israel nieuwe oorlog

Miraval schreef op 07-11-2023 om 22:00:

[..]

Ik heb daarna dan ook gezegd wat er volgens mij zou moeten gebeuren. Ik heb nergens gezegd dat Israël maar zijn Goddelijke gang moet gaan.

We zijn het er allemaal over een dat het geweld moet stoppen. Maar wat dan? Wat gaat er dan gebeuren?

Malibu2 schreef op 07-11-2023 om 21:27:

[..]

Staat dat feitelijk vast? Wauw.

Als je teruggebladerd hebt, dan heb je vast ook wel mijn post gezien over soenna Sahih al-Bukhari 2922, een onder moslims in het Midden-Oosten zeer bekende hadith en als authentiek beschouwd:

"The last hour would not come unless the Muslims will fight against the Jews and the Muslims would kill them until the Jews would hide themselves behind a stone or a tree and a stone or a tree would say: Muslim, or the servant of Allah, there is a Jew behind me; come and kill him; but the tree Gharqad would not say, for it is the tree of the Jews."

https://sunnah.com/muslim:2922

Ook de koran zelf is niet heel positief over Joden. 9:29 bijvoorbeeld:

"Fight those who do not believe in Allah and the Last Day, nor comply with what Allah and His Messenger have forbidden, nor embrace the religion of truth from among those who were given the Scripture,1 until they pay the tax,2 willingly submitting, fully humbled."

Noem jij dit tolerant richting de Joden? Ik ken geen vergelijkbare teksten uit het Nieuwe Testament, jij wel?

Of heb je het over de mensen en niet over de leer? Onder de noemer van het christendom zijn de Joden soms schandalig behandeld, dat klopt helaas. Dit is niet conform de christelijke leer.

Ook in moslimlanden zijn er echter vervolgingen geweest. Er zijn vele massamoorden geweest, bijvoorbeeld in Fez in 1465 en Marrakech tussen 1864 en 1880. Ook zijn in de loop van de eeuwen synagoges vernield en Joden werden gedwongen zich te bekeren tot de Islam. Na 1948 zijn meer dan 850.000 Joden gedwongen te vertrekken uit diverse islamitische landen. Er zijn tijden geweest waarin Joden relatief rustig in Islamitische landen konden wonen, maar ook dan waren ze dhimmi, oftewel tweederangs burgers. En diverse Arabische landen steunden nazi Duitsland.

Er zijn ongetwijfeld Islamitische heldenverhalen, maar die ken ik ook van christelijke zijde. De mensen van toen zijn verantwoordelijk voor hun daden, net als dat ik nu verantwoordelijk ben voor mijn daden en jij voor de jouwe. Het verleden kunnen we niet veranderen, maar met zijn allen bepalen we wel de toekomst.

Ik vind het verbazingwekkend dat je verhalen uit een boek zoals de Koran of de Bijbel verkiest boven de historische feiten. Met alle respect maar discussie voeren met mensen die dingen afdoen als Gods wil is meestal niet de beste discussie omdat feiten ondergeschikt zijn. Je probeert door middel van een boek uit de jaren 600 iets aan te tonen terwijl er concrete bewijzen zijn dat het veel anders is. Ik persoonlijk weet wel wat ik meer vertrouw als bron.  Ook het feit dat je soms als frequentie neemt voor de Christelijke wandaden tegen de Joden is veelzeggend. De bewering dat 850.000 Joden zijn gedwongen te vertrekken is alweer onjuist. Velen van hun zijn vrijwillig vertrokken en die nuance laat jij dan al dan niet bewust weg maar is wel belangrijk. Je geeft terecht aan dat er ook vervolgingen plaatsvonden door Islamieten. Echter zijn die in verhouding veel minder grootschalig, langdurig en moordlustig zoals dat bij de Christenen wel was. En als laatste wil ook je ook nog gelijk geven dat er Arabische landen waren die het Christelijke nazi-Duitsland steunden. Waarom je die opmerking plaatste is mij niet geheel duidelijk. 

LMEK schreef op 07-11-2023 om 22:30:

[..]

Dat heb ik al meerdere keren geschreven en uitgelegd. Al jouw vragen heb ik meerdere keren beantwoord. Als je mijn mening graag wil weten wil ik je vriendelijk verzoeken terug te bladeren. We zijn inmiddels al op pagina 107 en je doet al van pagina 2 mee.

Nou hehe al je reacties doorgelezen hier op dit topic door je te loepen en je zegt eigenlijk hetzelfde als ik. Is dat nou zo moeilijk om te zeggen? Ik vind hetzelfde als jij...

Oja minus dan dat beide partijen om de tafel nieten zitten. Dat heb ik je nergens zo direct zien schrijven. Wel internationaal ingrijpen en teruggave van de bezette gebieden door Israël.

Even letterlijk copie/ paste:

De Nederlandse regering heeft na het uitbreken van de oorlog in Gaza besloten door te gaan met het leveren van reserve-onderdelen voor Israëlische F-35-gevechtsvliegtuigen, ondanks ambtelijke waarschuwingen dat hiermee mogelijk „ernstige schendingen van het humanitair oorlogsrecht” worden begaan, zo blijkt uit onderzoek van NRC.

https://www.nrc.nl/nieuws/2023/11/07/nederland-blijft-israel-f35-onderdelen-leveren-ondanks-waarschuwing-schending-oorlogsrecht-a4180072

Wat schandalig!

Miraval schreef op 07-11-2023 om 22:53:

[..]

Nou hehe al je reacties doorgelezen hier op dit topic door je te loepen en je zegt eigenlijk hetzelfde als ik. Is dat nou zo moeilijk om te zeggen? Ik vind hetzelfde als jij...

Oja minus dan dat beide partijen om de tafel nieten zitten. Dat heb ik je nergens zo direct zien schrijven. Wel internationaal ingrijpen en teruggave van de bezette gebieden door Israël.

Dat is niet moeilijk en dat was ook niet de reden. Ik vind het van desinteresse getuigen om naar iets te vragen wat al verschillende keren aan bod is geweest. De reden waarom ik eigenlijk niet vind dat beide partijen om de tafel moeten gaan zitten is omdat ze beide geen geschikte vertegenwoordigers hebben. Dat moet door de internationale gemeenschap gedaan worden vooral omdat beide partijen zonder hun steun uit Amerika en Iran niks voorstellen. Losse flodders. 

LMEK schreef op 07-11-2023 om 23:35:

[..]

Dat is niet moeilijk en dat was ook niet de reden. Ik vind het van desinteresse getuigen om naar iets te vragen wat al verschillende keren aan bod is geweest. De reden waarom ik eigenlijk niet vind dat beide partijen om de tafel moeten gaan zitten is omdat ze beide geen geschikte vertegenwoordigers hebben. Dat moet door de internationale gemeenschap gedaan worden vooral omdat beide partijen zonder hun steun uit Amerika en Iran niks voorstellen. Losse flodders.

Maar wanneer je geen Palestijnse of Israëlische afgezanten (of nieuwe regeringsleiders) wil laten mee onderhandelen ontneem je ze al direct van hun autonomie. En ja de internationale gemeenschap maar de stemmen van Amerika en Iran mogen daarbij niet zwaarder tellen of een vetorecht hebben. 

Ik vind dat Nederland het land moet geven aan Israëliërs en het moeten veranderen. Iedereen vind hier toch dat ze recht hebben op een land dus als men dat liever niet heeft zijn dat antisemitische mensen en hoort alles gewoon opgegeven te worden en zo niet met geweld tot het bittere einde! Amsterdam veranderen we gewoon in de naam jeruzzalem en als je een grote bek hebt of niet mee eens bent kan je vermoord worden maar dan heb je er zelf om gevraagd

LMEK schreef op 07-11-2023 om 22:10:

[..]

Ik vind het verbazingwekkend dat je verhalen uit een boek zoals de Koran of de Bijbel verkiest boven de historische feiten.

Naast de religieuze teksten noemt ze ook voorbeelden van vervolging van joden door moslims. Maar dat past niet in jouw gedachtengang?
Bedenk alleen maar waarom de joden over de hele wereld verspreid raakten, dat was omdat ze nergens gewenst waren. Vergelijk dat eens met hoe de islam verspreidt raakte over de hele wereld.

LMEK schreef op 07-11-2023 om 22:10:

[..]

Ik vind het verbazingwekkend dat je verhalen uit een boek zoals de Koran of de Bijbel verkiest boven de historische feiten. Met alle respect maar discussie voeren met mensen die dingen afdoen als Gods wil is meestal niet de beste discussie omdat feiten ondergeschikt zijn. Je probeert door middel van een boek uit de jaren 600 iets aan te tonen terwijl er concrete bewijzen zijn dat het veel anders is. Ik persoonlijk weet wel wat ik meer vertrouw als bron. Ook het feit dat je soms als frequentie neemt voor de Christelijke wandaden tegen de Joden is veelzeggend. De bewering dat 850.000 Joden zijn gedwongen te vertrekken is alweer onjuist. Velen van hun zijn vrijwillig vertrokken en die nuance laat jij dan al dan niet bewust weg maar is wel belangrijk. Je geeft terecht aan dat er ook vervolgingen plaatsvonden door Islamieten. Echter zijn die in verhouding veel minder grootschalig, langdurig en moordlustig zoals dat bij de Christenen wel was. En als laatste wil ook je ook nog gelijk geven dat er Arabische landen waren die het Christelijke nazi-Duitsland steunden. Waarom je die opmerking plaatste is mij niet geheel duidelijk.

Je had het zelf over de Islam en christenen. Dan heb je het dus enerzijds over een leer en anderzijds over de mensen die een leer aanhangen. Jij schrijft dat de Islam toleranter is tegenover de Joden, dat weerleg ik op basis van de Islamitische leer. Dat je die verzen liever niet wil zien snap ik, zelf word ik er ook niet bepaald vrolijk van. Maar het is een feit dat die teksten bestaan en zeker in het Midden Oosten worden die serieus genomen. Dat kan je onzin vinden, dat kan je onbegrijpelijk vinden, die kun je onder de tafel willen schuiven, maar het is een realiteit waarmee we in deze wereld te dealen hebben. Dat boek uit de jaren 600 stuurt het leven van vele mensen aan. 

Over de Joodse emigratie uit de Islamitische landen: ik lees graag oude krantenartikelen uit de tijd dat iets speelde. Onderstaand een artikel uit de de NY Times van mei 1948. Dat leest toch niet als een grootschalig vrijwillig vertrek? 

https://1948war.tumblr.com/post/23171161809/jews-in-grave-danger-in-all-moslem-lands

Voor wat betreft de vervolging van Joden in zowel christelijke als islamitische landen, dat was/is helaas realiteit. Ik weet niet hoe vaak dat in naam van het christendom gebeurde, van de Pest werd bijvoorbeeld geclaimd dat Joden de watervoorziening vergiftigd hadden. Was dat antisemitisme vanuit religie of kwam dat vanuit de mensen zelf? Ik weet het niet. Maar het klopt dat de Joden eeuwenlang over het algemeen veiliger woonden in Islamitische landen. Dat is nu helaas niet meer het geval. 

Onderstaand artikel is ook interessant over de emigratie uit de Arabische landen en de situatie die daar was rond en voor die tijd:

https://www.mena-researchcenter.org/the-emigration-and-expulsion-of-jews-from-arab-countries/

Over je opmerking over christelijk nazi Duitsland, waar heb je het dan concreet over, kun je dat specificeren? Want het nazi regime was alles behalve christelijk. Hitler was anti-christelijk, Himmler hing een of andere occulte religie aan. Bormann stond bekend om zijn haat jegens het christendom en streed heftig tegen Duitse kerken, volgens hem waren christendom en nazisme niet te verenigen. Samen met Alfred Rosenberg wilde Bormann Duitsland ontchristenen en een vorm van Duits paganisme invoeren. Ook Goebbels was zwaar anti-christelijk, volgens hem sloten het christelijke wereldbeeld en het heldhaftige Duitse wereldbeeld elkaar uit. Het grootste deel van de Duitse bevolking noemde zichzelf wel christelijk. De kerken werden zwaar vervolgd en vele Duitsers gaven helaas toe. Maar ook in deze dagen van het Derde Rijk stonden christenen op, zoals bijvoorbeeld een Bonhoeffer. 

Het christendom en nazisme gingen dus niet samen. In het verleden zijn bloedige oorlogen gevoerd in naam van het christendom. Maar kijk je naar de 20e eeuw, dan kun je zien dat de meest dodelijke regimes anti-christelijk waren. Kijk naar Mao, Stalin en Hitler, die waren gezamenlijk verantwoordelijk voor tientallen miljoenen doden. 

Ik wil je nog even bedanken voor je posts, ze geven me de kans om zaken en mijn standpunt nog helderder toe te lichten. Dank daarvoor. 

Jamaarnee schreef op 06-11-2023 om 19:49:

Ik had het in het weekend over de UvA, maar het blijkt inmiddels nog erger te zijn.
Opiniestuk in het Parool vandaag, voor iedereen te lezen:

https://archive.ph/N1gWE#selection-637.7-641.26

Als dit inmiddels in onze universiteiten is doorgedrongen tijdens notabene een diploma-uitreiking en de hoogleraren erbij staan er ernaar kijken maar niets doen dan gaan we hier donkere tijden tegemoet.

Ik wil hier toch nog even op terug komen, wellicht steekt de zaak toch anders in elkaar.
https://www.at5.nl/artikelen/223403/student-uva-omstreden-pro-palestina-leus-niet-letterlijk-gebruikt-wel-persoonlijke-variant

Daglichtlamp schreef op 08-11-2023 om 06:58:

[..]

Naast de religieuze teksten noemt ze ook voorbeelden van vervolging van joden door moslims. Maar dat past niet in jouw gedachtengang?
Bedenk alleen maar waarom de joden over de hele wereld verspreid raakten, dat was omdat ze nergens gewenst waren. Vergelijk dat eens met hoe de islam verspreidt raakte over de hele wereld.

Dat is onzin wat je nu schrijft want ik schreef zelf letterlijk dat ze terecht aangeeft dat er vervolgingen van Joden door Islamieten plaatsvond. Dus voordat je mij weer beschuldigd van iets dat niet niet in mijn gedachtengang zou passen lees het gewoon een paar keer als je het de eerste keer niet ziet of snapt. 

Daglichtlamp schreef op 08-11-2023 om 07:01:

[..]

Israël is de meeste van zijn oorlogen niet zelf begonnen. Ze zijn van het begin af aan steeds aangevallen door de hun omringende landen. De Palestijnen zijn daar inderdaad slachtoffer van geworden. Dat kun je alleen niet alleen aan Israël wijten.

Nee,het is te wijten aan de Spanjaarden in de 17e eeuw. Ik snap best dat je niet tegen kritiek kan op Israel maar om hun misdaden tegen de menselijkheid te verdedigen door te zeggen dat andere landen oorlogen zijn begonnen is lachwekkend.