Bitcoins - ik snap er niks van
Wie kan me in Jip en janneketaal uitleggen wat cryptomunten zijn en waarom die zo enorm veel energie kosten? Ik heb een paar keer geprobeerd uitleg hierover te lezen maar het komt totaal niet binnen. Herkenning?
asjemenou schreef op 25-09-2021 om 14:20:
Ik snap er nog steeds helemaal niks van.
Een computer rekent een som uit, en door het goede antwoord te vinden is dat geld waard?
Waar komt dat geld dat vandaan?
En wie heeft en belang bij die berekeningen? Worden die ergens voor gebruikt?
Het geld komt van mensen die speculeren op een product waarvan de voorraad eindig is. Zoals hierboven al eens beschreven is het totaal aantal bitcoins zal nooit meer zijn dan 21 miljoen en de prijs ervan wordt volledig bepaald door vraag en aanbod.
Om het nut ervan te begrijpen is het beter om bitcoin even uit je hoofd te zetten en te kijken naar de technologie erachter, nml de blockchain: een keten van unieke data die openbaar is en waaraan in principe niets meer gewijzigd kan worden eens zo'n datablock is opgenomen in de ketting.
Daddy_gijs schreef op 25-09-2021 om 13:31:
[..]
Noem dat maar Jip- en Janneke-taal....
Het houdt het idee dat "Bitcoin is een ingewikkelde nieuwe technologie" in stand.
Terwijl het feitelijk niet zo heeeel ingewikkeld is, als je snapt dat er niet een externe partij (een bank) je saldo bijhoudt...Maar dat alle saldo's van alle rekeningen in één blockchain staat.... waar talloze servers een kopie van bijhouden. En dat een transactie pas wordt goedgekeurd als meerdere servers de transactie goedkeuren. Vanaf dat moment er een nieuwe 'stand-van-alle-rekeningnummer' (cq block-chain). Vanwege privacy en om gesjoemel te voorkomen, zit er versleuteling overheen.
Er was een super-goeie documantaire over de start van bitcoin op Netflix, maar ik vind 'm niet meer terug
wat bedoel je nou?
ik vind het geen jip en janneke taal, ik vind het helder zonder al teveel jargo.
ben je het nou wel of niet eens met de beschrijving? vind je 'm niet correct of bedoel je dat er meer uitleg gegeven kan worden?
gr Angela
Daddy_gijs schreef op 25-09-2021 om 13:43:
[..]
Zuiver als vraag: begrijp je het Belgische artikeltje over bitcoin wel? Ik vind het zelf warrig geschreven met veel termen die niet worden uitgelegd.
eh, ja, ik snap het stukje. Maar ik werk in de IT dat scheelt.
Ik vind echter de vragen die daarna worden gesteld heel verhelderend. Want die zou ik dus ook niet kunnen beantwoorden: Een computer rekent een som uit, en door het goede antwoord te vinden is dat geld waard? Waar komt dat geld dat vandaan?
En wie heeft en belang bij die berekeningen? Worden die ergens voor gebruikt?
Een probleem bij complexe zaken vind ik dat het kunnen uitleggen nog een stap verder is dan het zelf snappen. Daarom is het vinden van een heldere uitleg moeilijk, want ik lees het en denk: ja dit snap ik. Maar dat komt door mijzelf en mijn eigen kennis over andere dingen. Dus dat neem je mee als je zoiets leest. Maar die vraag: waar komt dat geld vandaan, dan denk ik: oh ja oeps, eh, goede vraag. . . Het hele bitcoin verhaal heeft inderdaad veel verschillende invalshoeken.
gr Angela
Leuk topic. Ik ben me hier sinds kort in aan het verdiepen en vind het zeer interessant. Hebben jullie, reageerders, zelf crypto's?
Ik zit nu op Bitvavo en heb mijn eerste geld geinvesteerd. Een klein bedrag, puur om te oefenen, maar het werkt zeer eenvoudig.
Zijn jullie dagelijks bezig, of doe je het af en toe?
En hebben jullie tips voor goede blogs hierover?
asjemenou schreef op 25-09-2021 om 14:20:
Ik snap er nog steeds helemaal niks van.
Een computer rekent een som uit, en door het goede antwoord te vinden is dat geld waard?
Ja, het uitrekenen van de som door een computer is geld waard.
Dat is niet veel anders dan dat elke bank-transactie (bij Rabobank of ING) ook geld waard is. Hier is het uitrekenen van de som nodig, voor het goedkeuren van de bank-transactie...
asjemenou schreef op 25-09-2021 om 14:20:
Waar komt dat geld dat vandaan?
En wie heeft en belang bij die berekeningen? Worden die ergens voor gebruikt?
Goede vraag.
Reguliere banken (Rabo/ING via De Nederlandse Bank en de Europese Bank) drukken ook elk jaar geld bij (en niet alleen op papier). Dat geld komt ook nergens vandaan, maar wordt gegenereerd. Zo is er elk jaar meer euro's dan het jaar ervoor. Uiteindelijk geeft dat ook inflatie (elke euro wordt steeds minder waard).
Bij bitcoin hetzelfde, alleen gaan die "extra gedrukte bitcoins" niet naar een centrale bank, maar naar de eigenaar van de computer-server.
In theorie kun jij dat zelf op je zolderkamertje ook (die bit-coin transacties doorrekenen en daarmee bitcoins (cq geld) verdienen.
Infobericht: (affiliate) link verwijderd
Vrijevlinder schreef op 25-09-2021 om 15:55:
Hebben jullie, reageerders, zelf crypto's?
Ik zit nu op Bitvavo en heb mijn eerste geld geinvesteerd. Een klein bedrag, puur om te oefenen, maar het werkt zeer eenvoudig.
Zijn jullie dagelijks bezig, of doe je het af en toe?
En hebben jullie tips voor goede blogs hierover?
Ja, ik heb ook bitcoins.
Maar ik vind vooral de techniek erachter (en het idee) erg interessant.
Niet dagelijks, maar af en toe zet ik wat bitcoins in euro's om of euro's in bitcoin. Mijn saldo is nu ongeveer enkele honderden (geen duizenden) euro's waard
of kijk hier:
https://www.youtube.com/watch?v=1VoA4pTrEE8
of die Netflix documentaire, die ik dus niet meer kan vinden 
en talloze andere video's.... of PB mij voor meer info.
Daddy_gijs schreef op 25-09-2021 om 16:26:
[..]
Ja, ik heb ook bitcoins.
Maar ik vind vooral de techniek erachter (en het idee) erg interessant.
Niet dagelijks, maar af en toe zet ik wat bitcoins in euro's om of euro's in bitcoin. Mijn saldo is nu ongeveer enkele honderden (geen duizenden) euro's waard
of kijk hier:
https://www.youtube.com/watch?v=1VoA4pTrEE8of die Netflix documentaire, die ik dus niet meer kan vinden
en talloze andere video's.... of PB mij voor meer info.
Bedankt voor je tips. Jammer van die documentaire, had ik graag willen zien, maar misschien komt hij nog eens terug.
Ik ga die video beluisteren, in delen, want hij is vrij lang.
Het is allemaal zeer interessant en sowieso is het leuk om weer nieuwe dingen te leren en te ontdekken. 
Daddy_gijs schreef op 25-09-2021 om 16:21:
[..]
Ja, het uitrekenen van de som door een computer is geld waard.
Dat is niet veel anders dan dat elke bank-transactie (bij Rabobank of ING) ook geld waard is. Hier is het uitrekenen van de som nodig, voor het goedkeuren van de bank-transactie......
Corrigeer me gerust als ik mij vergis, maar dit is toch compleet verkeerd.
Het uitrekenen van de som heeft geen waarde op zich, het stukje op de blockchain (wat het resultaat is van deze berekening) heeft een waarde maar deze wordt bepaald door de markt. Als niemand nog iets geeft om bitcoin, dan is de waarde van de berekening en de uiteindelijke uitkomst toch gewoon 0.
Begrijp trouwens je link niet met een banktransactie. Het berekenen van die sommen heeft toch helemaal niets te maken met de transacties van de coins zelf, anders zou je op een gegeven moment geen transacties meer kunnen maken.
Daddy_gijs schreef op 25-09-2021 om 12:28:
Oei. Ik doe een poging.
Bitcoin is anders dan reguliere munten zoals Euro. Bij de euro zie je dat er geld wordt afgeschreven van jouw rekening, maar je weet niet 100% zeker dat het ook daadwerkelijk bij de ander is bijgeschreven. Je vertrouwt op de Rabobank of Ing of ABNAmro dat zij dat netjes zullen doen. De Rabobank of ING houden ergens jouw saldo bij, zonder al te veel versleuteling of beveiliging.
Bij de bitcoin is er geen beherende bank, maar zitten alle rekeningen (en alle rekeninghouders) met al hun saldo's in 1 grote administratie (genoemd de BlockChain). De som van alle saldo's blijft in principale gelijk. Dat is nu bijvoorbeeld 18,5000 miljoen bitcoin. Als jij nu bitcoins overmaakt naar een ander rekeningnummer, gaat er bij jouw bijvoorbeeld 10 bitcoin af, maar komt er bij de begunstigde precies 10 bij. Bij bitcoin moet, wat er bij jouw afgaat, precies bij de begunstidge bij komen. Dus niet bij jouw 10 eraf en bij hem 9.999 erbij.
Dat is ook de kracht van bitcoin: er kan niet zomaar extra geld "bijgedrukt" worden, zoals bij de euro of dollar. De som moet NA de transactie ook weer precies die 18.5000 miljoen zijn. Er zijn servers die de transactie gaan door-rekenen en, na de transactie, de totale som opnieuw gaan uitrekenen. Is dat weer exact 18.5000 miljoen dan wordt de transactie goedgekeurd en doorgevoerd. Is het 18.5000001 miljoen geworden, is er "stiekem" bitcoin bijgekomen en wordt de transactie afgekeurd en niet doorgevoerd.
Maar het is niet klakkeloos alle saldo's optellen (want dan kan iedereen zien wie hoeveel geld op zijn rekening heeft) en is dus ALLES versleutelt (cryptografie). Dus je moet optellen in het versleutelde domein en dat maakt het computer-intensief.
Heb je, als server, de transactie helemaal doorgerekend en goedgekeurd krijg jij "als server" een heel klein beetje bitcoin (nu iets van 0.01 bitcoin). Dat is bitcoin 'minen'. Het totaal neemt daarmee wel toe, maar volgens een vaste formule. De tegemoetkoming neemt ook steeds verder af, naarmate er meer transacties zijn doorgerekent. Dus na 1 miljoen transacties is dat nog maar 0.001 bitcoin per transactie en na 10 miljoen nog minder.
Zo neemt, asymptotisch, het totaal aantal bitcoin toe tot 21 miljoen. Het doorrekenen van de transacties levert dan niks meer op.
Er zijn natuurlijk ook transactie-kosten. Als je "overmaakt" via de service van kraken.com bijvoorbeeld (of via binance) wil kraken cq binance ook "geld" zien. Je maakt dan in feite 9.99 over naar de begunstigde en 0.01 naar kraken/binance en zijn in feite (bitcoin-wise gezien) twee betalingen.
Maar in principe komt er dus nooit extra bitcoin bij, omdat er een Griekenland in de problemen komt of er een corona-steun-pakket moet komen.
Up to you of je daarom bitcoin daarom een goede ontwikkeling vind, of juist niet.
Het vergt inderdaad nu veel rekenkracht omdat bij elke transactie (minjoenen transacties per dag!) de hele bende (alle rekeningen, versleutelt) moet worden doorgerekent. Elon Musk en andere specialisten denken wel na over mogelijkheden om de bitcoin (of andere crypto) zo in te richten, dat het met minder rekenkracht toe kan.
Maar dit is bij een normaal valuta toch ook?
Valdemar schreef op 25-09-2021 om 19:26:
Corrigeer me gerust als ik mij vergis, maar dit is toch compleet verkeerd.
Het uitrekenen van de som heeft geen waarde op zich, het stukje op de blockchain (wat het resultaat is van deze berekening) heeft een waarde maar deze wordt bepaald door de markt. Als niemand nog iets geeft om bitcoin, dan is de waarde van de berekening en de uiteindelijke uitkomst toch gewoon 0.
Hoe definieer je 'waarde'. Iets kan (op marktplaats) best wat waard zijn, maar als niemand het van marktplaats koopt... is het dan per definitie niks waard?
Het uitrekenen van de som, is mijns inziens in principe 'iets waard'. Daarvoor wordt uitbetaald in bitcoin. Als niemand bitcoin meer ziet zitten, is dat inderdaad nul waard. Als we morgen massaal overstappen op bitcoin is ook de euro nul waard.
Valdemar schreef op 25-09-2021 om 19:26:
Begrijp trouwens je link niet met een banktransactie. Het berekenen van die sommen heeft toch helemaal niets te maken met de transacties van de coins zelf, anders zou je op een gegeven moment geen transacties meer kunnen maken.
Een bank-transactie (van een bitcoin-rekening naar een andere bitcoin-rekening) moet worden doorgerekend (en goedgekeurd) voor, zoals jijzelf correct zegt, een nieuw stukje op de blockchain. Dat gaat oneindig door.
Dat daardoor bitcoin gemined wordt, houd een keer op (als we bij de 21 miljoen bitcoin zijn). 'Minen' is letterlijk vertaald mijnbouw, genereren, uit de grond halen.
Als het minen ophoudt, omdat we bij 21 miljoen bitcoin zijn... tja, gaat iemand dan de transacties gratis doorrekenen? Of houdt het dan op? Of moet je er dan (met bitcoin) voor betalen? Niemand die dat nu weet.
Brabeau schreef op 25-09-2021 om 22:35:
Maar dit is bij een normaal valuta toch ook?
Ja, dat is nu bij normale valuta ook zo. Althans, ik ken geen berichten dat een bank geld achterhoud.
Bij bitcoin is het per definitie zo; bij gewone valua is het zo omdat de banken dat netjes regelen.
Er zijn wel verhalen (heb ik gelukkig nooit meegemaakt) dat het wel van de ene rekening wordt afgeschreven, maar niet bij de andere rekening wordt bijgeschreven. Als je dat aankaart, moet de bank daarna 'onderzoek' doen en het zal vast in 99% van de gevallen recht-gebreen worden. Bij bitcoin is het onmogelijk dat er wel wordt afgeschreven, maar niet wordt bijgeschreven.
Daddy_gijs schreef op 26-09-2021 om 11:04:
[..]
Hoe definieer je 'waarde'. Iets kan (op marktplaats) best wat waard zijn, maar als niemand het van marktplaats koopt... is het dan per definitie niks waard?
Het uitrekenen van de som, is mijns inziens in principe 'iets waard'. Daarvoor wordt uitbetaald in bitcoin. Als niemand bitcoin meer ziet zitten, is dat inderdaad nul waard. Als we morgen massaal overstappen op bitcoin is ook de euro nul waard.
[..]
Een bank-transactie (van een bitcoin-rekening naar een andere bitcoin-rekening) moet worden doorgerekend (en goedgekeurd) voor, zoals jijzelf correct zegt, een nieuw stukje op de blockchain. Dat gaat oneindig door.
Dat daardoor bitcoin gemined wordt, houd een keer op (als we bij de 21 miljoen bitcoin zijn). 'Minen' is letterlijk vertaald mijnbouw, genereren, uit de grond halen.
Als het minen ophoudt, omdat we bij 21 miljoen bitcoin zijn... tja, gaat iemand dan de transacties gratis doorrekenen? Of houdt het dan op? Of moet je er dan (met bitcoin) voor betalen? Niemand die dat nu weet.
Enkel omdat jij en anderen daar een waarde aan hangen. Want ook al krijg je er een stukje bitcoin voor, als er geen werkelijke waarde aan gehangen wordt, is het leuk om te hebben, maar niet veel interessanter dan een verzameling knopen.
Een materieel product dat je op marktplaats niet kunt verkopen, heeft misschien geen marktwaarde, maar nog wel nut. Je kunt het misschien nog gebruiken (ook al wil je dat niet) of weggeven zodat iemand anders het kan gebruiken of recyclen zodat van de onderdelen iets anders gemaakt wordt of naar de verbrandingsoven waar het in ieder geval nog warmte opbrengt. (En als je er sec naar kijkt heeft het nog een waarde ook als je het verder kunt gebruiken voor iets anders dat nu niet gekocht hoeft te worden of verkocht kan worden.)
Een stukje bitcoin heeft misschien wel waarde, maar als het geen waarde heeft, heeft het ook geen nut. De berekening an sich heeft alleen maar waarde als het bitcoin genereert of als het als basis voor iets anders gebruikt kan worden dat waarde heeft. Een berekening puur voor de berekening zonder doel (inzicht, waarde, lol, enz) heeft ook geen nut.
Het geld dat een bitcoin waard is komt van mensen die geld over hebben voor een stukje code. Omdat ze het een grappig ding vinden om te hebben, omdat ze denken dat het meer waard gaat worden (speculatie), omdat ze er werkelijk transacties mee willen doen.
Bitcoin zijn eigen een soort aandeel, maar dan zonder onderliggende waarde. Bij een regulier aandeel koop je een stukje van het bedrijf. Het kan zijn dat de waarde van dat bedrijf minder is dan dat je betaald voor dat aandeel, maar er zit een echt materieel goed aan vast. In principe wordt gewoon geld gedekt door de waarde die een bank in kas heeft. Vroeger was dit bijvoorbeeld echt goud, maar banken hoeven niet meer voor elke euro die ze in omloop brengen de waarde in goud in kas te hebben. Dat is tegenwoordig complexer, maar zo is het wel vroeger ongeveer geweest.
Bitcoin heeft dit niet, de waarde hiervan is volledig speculatief.
Zusterclivia schreef op 26-09-2021 om 12:18:
Bitcoin heeft dit niet, de waarde hiervan is volledig speculatief.
Gewone valuta (euro/dollar) is, sinds Nixon's speech op 15 augustus 1971, niet meer gekoppeld aan goud.
Bitcoin is niet een aandeel, maar een valuta die net zo veel onderliggende waarde heeft als euro, dollar of elk ander betaalmiddel.
oeps, dit stond vandaag in de krant (Volkskrant):
Het delven van bitcoins gaat met gigantische milieuproblemen gepaard, blijkt uit een nieuwe studie. Dat dit zogenoemde delven (ook wel minen genoemd) grote hoeveelheden energie kost, is inmiddels genoegzaam bekend. Maar tot nu toe is een ander probleem onderbelicht gebleven, dat van de computer-afvalberg. (...)
Die lange rijen stampende computers op plekken waar de energie goedkoop is, slurpen niet alleen veel energie, ze zorgen dus ook voor veel afval. Vroeger werden nog normale computers ingezet bij het delven, maar dat is al lang niet meer zo. In de constante race om de snelste te zijn, gebruiken cryptodelvers zware computers.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/delven-van-bitcoins-leidt-tot-enorme-afvalberg-van-gedumpte-computers~b2d6a0af/
Angela1967 schreef op 28-09-2021 om 22:52:
oeps, dit stond vandaag in de krant (Volkskrant):
Het delven van bitcoins gaat met gigantische milieuproblemen gepaard, blijkt uit een nieuwe studie. Dat dit zogenoemde delven (ook wel minen genoemd) grote hoeveelheden energie kost, is inmiddels genoegzaam bekend. Maar tot nu toe is een ander probleem onderbelicht gebleven, dat van de computer-afvalberg. (...)
Die lange rijen stampende computers op plekken waar de energie goedkoop is, slurpen niet alleen veel energie, ze zorgen dus ook voor veel afval. Vroeger werden nog normale computers ingezet bij het delven, maar dat is al lang niet meer zo. In de constante race om de snelste te zijn, gebruiken cryptodelvers zware computers.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/delven-van-bitcoins-leidt-tot-enorme-afvalberg-van-gedumpte-computers~b2d6a0af/
Zal waar zijn, maar wel een beetje eenzijdig belicht. De hardware-race met bijbehorende afval- en vervuilingsproblematiek vindt plaats in elke tech-sector. Denk alleen al aan consumentelektronica als computers, laptops, tablets, smartphones, geluidsapparatuur, tv's, etc. Daarnaast maakt zo'n beetje de hele industrie gebruik van gecomputeriseerde machines en onderdelen, die allemaal doorlopend worden vervangen en gedumpt. Zelfs opwekkers van duurzame energie als windturbines en zonnepanelen hebben een grote donkere keerzijde als het gaat om energiegebruik en vervuiling in allerlei vormen. Alle productie van wat dan ook gaat hoe dan ook ten koste van het milieu.
Je kunt je afvragen wat het "nut" is van crypto, maar dat kun je doen bij heel veel producten en diensten.