Financiën en recht Financiën en recht

Financiën en recht

Bitcoins - ik snap er niks van

Wie kan me in Jip en janneketaal uitleggen wat cryptomunten zijn en waarom die zo enorm veel energie kosten? Ik heb een paar keer geprobeerd uitleg hierover te lezen maar het komt totaal niet binnen. Herkenning? 


hoe bitcoins werken weet ik niet.
Het kost veel energie omdat er volgens mij enorme servers voor staan te draaien.

Maar ik lees graag mee, om een gedetailleerd antwoord te lezen

Tot waar mijn kennis gaat.
Cryptomunten worden gemined door computers complexe rekenopdrachten te geven. Omdat deze rekenopdrachten steeds complexer worden is er steeds meer computerkracht nodig om deze uit te rekenen; vandaar het oplopend stroomgebruik.
Ondertussen krijg je uit dit proces de coins waarvoor een bepaalde prijs betaald wordt. Op dit moment zijn die coins eigenlijk een eindige grondstof waarbij de bieder de prijs bepaald, ze zijn eindig maar hun uiteindelijke waarde is een gok.  

Het proces heet blockchain. Dus een ketting van blokjes. Het volgende blokje moet steeds berekend worden(=gemined). Iets wat heel complex is zoals de persoon boven mij al uitlegde. Daarnaast zijn hele ketting en de transacties zichtbaar. Daar heb je ook servers/serverrruimte voor nodig.

Oei. Ik doe een poging.

Bitcoin is anders dan reguliere munten zoals Euro. Bij de euro zie je dat er geld wordt afgeschreven van jouw rekening, maar je weet niet 100% zeker dat het ook daadwerkelijk bij de ander is bijgeschreven. Je vertrouwt op de Rabobank of Ing of ABNAmro dat zij dat netjes zullen doen. De Rabobank of ING houden ergens jouw saldo bij, zonder al te veel versleuteling of beveiliging.

Bij de bitcoin is er geen beherende bank, maar zitten alle rekeningen (en alle rekeninghouders) met al hun saldo's in 1 grote administratie (genoemd de BlockChain). De som van alle saldo's blijft in principale gelijk. Dat is nu bijvoorbeeld 18,5000 miljoen bitcoin. Als jij nu bitcoins overmaakt naar een ander rekeningnummer, gaat er bij jouw bijvoorbeeld 10 bitcoin af, maar komt er bij de begunstigde precies 10 bij. Bij bitcoin moet, wat er bij jouw afgaat, precies bij de begunstidge bij komen. Dus niet bij jouw 10 eraf en bij hem 9.999 erbij.

Dat is ook de kracht van bitcoin: er kan niet zomaar extra geld "bijgedrukt" worden, zoals bij de euro of dollar. De som moet NA de transactie ook weer precies die 18.5000 miljoen zijn. Er zijn servers die de transactie gaan door-rekenen en, na de transactie, de totale som opnieuw gaan uitrekenen. Is dat weer exact 18.5000 miljoen dan wordt de transactie goedgekeurd en doorgevoerd. Is het 18.5000001 miljoen geworden, is er "stiekem" bitcoin bijgekomen en wordt de transactie afgekeurd en niet doorgevoerd.

Maar het is niet klakkeloos alle saldo's optellen (want dan kan iedereen zien wie hoeveel geld op zijn rekening heeft) en is dus ALLES versleutelt (cryptografie). Dus je moet optellen in het versleutelde domein en dat maakt het computer-intensief.

Heb je, als server, de transactie helemaal doorgerekend en goedgekeurd krijg jij "als server" een heel klein beetje bitcoin (nu iets van 0.01 bitcoin). Dat is bitcoin 'minen'. Het totaal neemt daarmee wel toe, maar volgens een vaste formule. De tegemoetkoming neemt ook steeds verder af, naarmate er meer transacties zijn doorgerekent. Dus na 1 miljoen transacties is dat nog maar 0.001 bitcoin per transactie en na 10 miljoen nog minder. 
Zo neemt, asymptotisch, het totaal aantal bitcoin toe tot 21 miljoen. Het doorrekenen van de transacties levert dan niks meer op.

Er zijn natuurlijk ook transactie-kosten. Als je "overmaakt" via de service van kraken.com bijvoorbeeld (of via binance) wil kraken cq binance ook "geld" zien. Je maakt dan in feite 9.99 over naar de begunstigde en 0.01 naar kraken/binance en zijn in feite (bitcoin-wise gezien) twee betalingen.

Maar in principe komt er dus nooit extra bitcoin bij, omdat er een Griekenland in de problemen komt of er een corona-steun-pakket moet komen.
Up to you of je daarom bitcoin daarom een goede ontwikkeling vind, of juist niet.
Het vergt inderdaad nu veel rekenkracht omdat bij elke transactie (minjoenen transacties per dag!) de hele bende (alle rekeningen, versleutelt) moet worden doorgerekent. Elon Musk en andere specialisten denken wel na over mogelijkheden om de bitcoin (of andere crypto) zo in te richten, dat het met minder rekenkracht toe kan.

Daddy_gijs schreef op 25-09-2021 om 12:28:

Oei. Ik doe een poging.

Bitcoin is anders dan reguliere munten zoals Euro. Bij de euro zie je dat er geld wordt afgeschreven van jouw rekening, maar je weet niet 100% zeker dat het ook daadwerkelijk bij de ander is bijgeschreven. Je vertrouwt op de Rabobank of Ing of ABNAmro dat zij dat netjes zullen doen. De Rabobank of ING houden ergens jouw saldo bij, zonder al te veel versleuteling of beveiliging.

Het klinkt niet erg betrouwbaar als je met dit soort ondertoon en beweringen iets probeert uit te leggen.

gr Angela

Daddy_gijs schreef op 25-09-2021 om 12:28:


Heb je, als server, de transactie helemaal doorgerekend en goedgekeurd krijg jij "als server" een heel klein beetje bitcoin (nu iets van 0.01 bitcoin). Dat is bitcoin 'minen'. Het totaal neemt daarmee wel toe, maar volgens een vaste formule. De tegemoetkoming neemt ook steeds verder af, naarmate er meer transacties zijn doorgerekent. Dus na 1 miljoen transacties is dat nog maar 0.001 bitcoin per transactie en na 10 miljoen nog minder.
Zo neemt, asymptotisch, het totaal aantal bitcoin toe tot 21 miljoen. Het doorrekenen van de transacties levert dan niks meer op.

Bedankt voor je uitbreide reactie. Wat ik me dan afvraag. Je schrijft dat het minen steeds minder oplevert. Blijft het dan aantrekkelijk om te minen als het weinig meer oplevert?

Deze is helder en waarde-vrij

https://bitcoinbelgie.be/bitcoin/

Om bitcoin te begrijpen is het noodzakelijk om onderscheid te maken tussen het bitcoinnetwerk, met de achterliggende blockchain-technologie, en de bitcoin als digitale munteenheid

Bitcoin is een ingewikkelde nieuwe technologie: om het helemaal te begrijpen zul je het een tijd moeten bestuderen.

In deze uiteenzetting beginnen we met het uitleggen van de bitcoin als digitale valuta en werken we toe naar een uitleg over het bitcoinnetwerk.

Wat Is Bitcoin

Bitcoin is een digitale munt, ook wel cryptovaluta of cryptocurrency genoemd, die speciaal is ontworpen als geld voor het internet. Transacties in bitcoins worden gecontroleerd en geregistreerd via een proces dat mining genoemd wordt. Dit proces creëert ook weer nieuwe bitcoins, waardoor inflatie (waardevermindering) optreedt zonder tussenkomst van een bank of gecentraliseerde instelling.

Bitcoins worden verhandeld voor traditionele valuta zoals de euro op speciale handelsbeurzen, of kunnen worden gebruikt voor waarde overdracht of betalingen te verrichten. 

De bitcoin is te vergelijken is met de euro of de dollar maar verschilt op een paar belangrijke vlakken. In tegenstelling tot traditionele valuta zijn bitcoins namelijk volledig digitaal, er zijn dus geen fysieke munten.

Een veelgemaakte fout is de gedachte dat bitcoins worden opgeslagen in zogenaamde wallet. In feite bevat de wallet alleen sleutels van de adressen waar de bitcoins opstaan. De “munten” worden opgeslagen in de bitcoin blockchain. Gebruikers versturen de munten van het ene adres naar een ander adres en versturen zo waarde naar elkaar. Om eigendom van een adres aan te tonen, en dus het saldo te mogen veranderen, moet een gebruiker de juiste sleutel te laten zien zodat iedereen weet dat hij of zij de eigenaar is van een bepaald adres. Een bitcoin wallet is daarom meer te vergelijken met een sleutelhanger waar de keys opgeslagen worden van bepaalde adressen.

Het Bitcoinnetwerk

De Bitcoin-technologie stelt een netwerk van computers in staat om via het internet een gezamenlijke boekhouding bij te houden. Deze boekhouding is niet besloten of in het bezit van één partij, maar staat in een openbaar, digitaal grootboek dat volledig is gedistribueerd over het netwerk. Dit grootboek staat bekend als de Bitcoin-blockchain.

In de blockchain staan alle transacties met bijbehorende data, tijden en ook de eigenaren hiervan, inclusief saldi. Iedere node (digitaal onderdeel) in het netwerk bezit een volledige kopie van de blockchain. Op basis van ingewikkelde wiskundige principes worden de transacties geverifieerd door de zogenoemde miners, die de blockchain onderhouden. 

De wiskundige principes zorgen er ook voor dat nodes consensus bereiken over de staat van het grootboek en iedere transactie daarin. Wordt er geknoeid met een transactie dan ontstaat er geen consensus en weigert het netwerk de transactie op te nemen in de blockchain.

Iedere transactie is dus openbaar en vele duizenden nodes zijn het er over eens dat de transactie onbetwist heeft plaatsgevonden op datum X en tijdstip Y. Het is alsof er een notaris bij iedere transactie meekijkt. Zo beschikt iedereen over één gedeelde bron van waarheid, een shared single source of truth, en is de kans op fraude minimaal.


Angela1967 schreef op 25-09-2021 om 12:56:

[..]

Het klinkt niet erg betrouwbaar als je met dit soort ondertoon en beweringen iets probeert uit te leggen.

gr Angela

Ik probeer het fundamentele verschil tussen Euro en Bitcoin uit te leggen.

Daarbij probeerde ik uit te leggen dat Rabobank/ING/ABNAmro etc vooral gebaseerd zijn op vertrouwen van de consument (cq dat zij hun werk best goed zullen doen... want als zij er een potje van maken, gaat alle klanten bij hen weg). Ook talloze andere instanties, zeggen dat geld vooral vertrouwen is. Ingrepen die IMF nu doet, zijn menselijke ingrepen.

In tegenstelling tot bitcoin, waarin het vooral mathematisch / rekenkundig is en waarin ingrijpen NIET mogeljk is.

Okey, k geef toe: mijn vertrouwen in de bankenwereld is gering en wantrouw de 4000 miljard euro die in de afgelopen 10 jaar is ge-initieerd.
Sorry als dit de uitleg iets heeft gekleurd  

Daddy_gijs schreef op 25-09-2021 om 13:14:

[..]

Ik probeer het fundamentele verschil tussen Euro en Bitcoin uit te leggen.

Daarbij probeerde ik uit te leggen dat Rabobank/ING/ABNAmro etc vooral gebaseerd zijn op vertrouwen van de consument (cq dat zij hun werk best goed zullen doen... want als zij er een potje van maken, gaat alle klanten bij hen weg). Ook talloze andere instanties, zeggen dat geld vooral vertrouwen is. Ingrepen die IMF nu doet, zijn menselijke ingrepen.

In tegenstelling tot bitcoin, waarin het vooral mathematisch / rekenkundig is en waarin ingrijpen NIET mogeljk is.

Okey, k geef toe: mijn vertrouwen in de bankenwereld is gering en wantrouw de 4000 miljard euro die in de afgelopen 10 jaar is ge-initieerd.
Sorry als dit de uitleg iets heeft gekleurd

ik werkte ooit bij een bank . En ja, je kunt er wat van vinden. Maar van bitcoin kan je ook wat vinden. Wat dat betreft is alles er wel "enger" op geworden, met alle digitale mogelijkheden....

Daarbij zal ik je zeggen: ik snapte niets van je uitleg . .  Maar zelf kan ik het helemaal niet uitleggen, dus daarom dacht ik: als ik nou als startpunt dat Belgische artikeltje plaats, dan is dat misschien een goede basisuitleg waardoor mensen die iets willen weten, daar weer vragen door kunnen stellen. En dan kan iemand zoals jij die vragen weer beantwoorden?

gr Angela

Vrijevlinder schreef op 25-09-2021 om 13:04:

[..]

Bedankt voor je uitbreide reactie. Wat ik me dan afvraag. Je schrijft dat het minen steeds minder oplevert. Blijft het dan aantrekkelijk om te minen als het weinig meer oplevert?

Dat is inderdaad dan nog de vraag ! (Goede vraag ook).
Zulke servers zullen dan (ook) een transactie-vergoeding gaan vragen.
Of ze blijven transacties gratis uitrekenen... omdat er een ander verdien-model is. Wat zo'n verdien model is? Geen idee. Zou kunnen dat bitcoin dan zo gemeengoed is, dat een amazon liever betalingen in bitcoin ziet, dan in dollar/euro en daarom hun server in de lucht houden... 
Het kan ook zijn dat er tegen die tijd een andere bitcoin is, die veel minder rekenkracht vergt. Het kan ook zijn dat bitcoin dan volledig instort. Niemand die het exact weet.

Angela1967 schreef op 25-09-2021 om 13:06:

Deze is helder en waarde-vrij

https://bitcoinbelgie.be/bitcoin/

Noem dat maar Jip- en Janneke-taal....   
Het houdt het idee dat "Bitcoin is een ingewikkelde nieuwe technologie" in stand.
Terwijl het feitelijk niet zo heeeel ingewikkeld is, als je snapt dat er niet een externe partij (een bank) je saldo bijhoudt... 

Maar dat alle saldo's van alle rekeningen in één blockchain staat.... waar talloze servers een kopie van bijhouden. En dat een transactie pas wordt goedgekeurd als meerdere servers de transactie goedkeuren. Vanaf dat moment er een nieuwe 'stand-van-alle-rekeningnummer' (cq block-chain). Vanwege privacy en om gesjoemel te voorkomen, zit er versleuteling overheen.

Er was een super-goeie documantaire over de start van bitcoin op Netflix, maar ik vind 'm niet meer terug

Angela1967 schreef op 25-09-2021 om 13:17:

[..]

ik werkte ooit bij een bank . En ja, je kunt er wat van vinden. Maar van bitcoin kan je ook wat vinden. 

Zeker, zeker. Er is voor beide wat te zeggen.
En ik hoop dat de toekomst niet zuiver het één of het ander is, maar een combinatie.... in wat voor vorm dan ook.

Angela1967 schreef op 25-09-2021 om 13:17:

Daarbij zal ik je zeggen: ik snapte niets van je uitleg . . 

Zuiver als vraag: begrijp je het Belgische artikeltje over bitcoin wel? Ik vind het zelf warrig geschreven met veel termen die niet worden uitgelegd.

Vrijevlinder schreef op 25-09-2021 om 13:04:

[..]

Bedankt voor je uitbreide reactie. Wat ik me dan afvraag. Je schrijft dat het minen steeds minder oplevert. Blijft het dan aantrekkelijk om te minen als het weinig meer oplevert?

Om je hiervan een idee te geven.

Wat je internationaal ziet is dat zulke miners zich verplaatsen naar gebieden waar de stroom het goedkoopst is, omdat dit een stevige kost is. 

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-58414555

Ik snap er nog steeds helemaal niks van.
Een computer rekent een som uit, en door het goede antwoord te vinden is dat geld waard?
Waar komt dat geld dat vandaan?
En wie heeft en belang bij die berekeningen? Worden die ergens voor gebruikt?

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.