Algemene Coronavirus COVID-19 SARS-CoV-2 topic

Angela1967 schreef op 02-02-2022 om 19:43:

[..]

Ik vind op grond hiervan niet dat er "dus" geen lockdowns hadden moeten komen

Ik ook niet. Achteraf is dat makkelijk praten. Maar ik ben het wel met de onderzoekers eens dat het, als dit bevestigd wordt door ander onderzoek, in de toekomst niet meer met droge ogen als instrument kan worden ingezet en dat erg goed nagedacht moet worden over: wat dan wel om de zorg overeind te houden? 

In verder onderzoek zouden de ‘gezonde levensjaren’ die gewonnen of verloren worden door de lockdowns ook moeten worden meegenomen. Nu was er flink verlies van gezonde levensjaren door uitgestelde zorg. Zou dat nog verder teruggelopen zijn als patiëntenstroom niet was ingedamd? Waar vallen dan precies de klappen? Want als er geen klappen vallen, wat is dan het probleem? Dat is niet goed voorstelbaar natuurlijk: dat de zorg in de soep draait maar dat iedereen gezond blijft en niemand sterft. Dus hoe dat precies in elkaar zit? 

Mija schreef op 02-02-2022 om 20:25:

[..]

Ik ook niet. Achteraf is dat makkelijk praten. Maar ik ben het wel met de onderzoekers eens dat het, als dit bevestigd wordt door ander onderzoek, in de toekomst niet meer met droge ogen als instrument kan worden ingezet en dat erg goed nagedacht moet worden over: wat dan wel om de zorg overeind te houden?

In verder onderzoek zouden de ‘gezonde levensjaren’ die gewonnen of verloren worden door de lockdowns ook moeten worden meegenomen. Nu was er flink verlies van gezonde levensjaren door uitgestelde zorg. Zou dat nog verder teruggelopen zijn als patiëntenstroom niet was ingedamd? Waar vallen dan precies de klappen? Want als er geen klappen vallen, wat is dan het probleem? Dat is niet goed voorstelbaar natuurlijk: dat de zorg in de soep draait maar dat iedereen gezond blijft en niemand sterft. Dus hoe dat precies in elkaar zit?

Ik denk dat het bere-ingewikkeld wordt om landen op dit punt te gaan vergelijken. Dus op nationaal niveau is het zinnig om aantal kosten en baten uit te zoeken. Maar landen zijn slecht te vergelijken op basis van definities/aantallen. Of bijvoorbeeld zoiets als 'thuiszorg' of 'huisartsenzorg', dat is in het ene land heel anders georganiseerd dan in het andere. 

Maar als je de criteria hoog-over houdt en niet op details van ziekenhuisbezetting/type zorg inzoomt kun je wel grosso modo economische schade tegenover ziekenhuisbezetting tegenover sterftecijfers zetten.

Oh ja die sterftecijfers .. . was dat niet heel slecht vergelijkbaar in 2020? 

gr Angela

De lockdowns waren toch bedoeld om scenario’s te voorkomen als in Italië en Spanje in maart en april 2020, of nog erger?

En dat is prima gelukt.

Clothilde schreef op 02-02-2022 om 22:45:

De lockdowns waren toch bedoeld om scenario’s te voorkomen als in Italië en Spanje in maart en april 2020, of nog erger?

En dat is prima gelukt.

Ik erger me wel wat aan zo'n "onderzoek" naar halve feiten, vooral als uit die halve feiten nogal pittige conclusies getrokken worden. Precies eigenlijk de stijl van populisten: een complex probleem zeer sterk simplificeren en daar dan een oplossing voor of oordeel over te geven. 

niet_rechts schreef op 02-02-2022 om 21:05:

[..]

Dit is toch een heel stemmingmakend, eenzijdig en, ik zou zeggen, populistisch artikel? De twee beweringen luiden:

1. De lockdowns in Europa en de VS hebben zo goed als geen effect gehad op het aantal mensen dat aan Covid is overleden. Dat stelt een studiegroep researchers aan de Johns Hopkins University.

Dat raakt je de koekoek. Coronapatiënten waren in ademnood en hebben als koekoeksjongen alle andere patiënten het ziekenhuis uitgekegeld. Dus nogal wiedes dat juist zij dit overleefden. Dat zegt toch welgeteld niks over het nut van de lockdowns?

2. De lockdowns tijdens de vroege fase van de pandemie in 2020 verminderden de mortaliteit door COVID-19 met ongeveer 0,2%.

Ja, in de vroege fase was er nog nauwelijks iemand besmet, met uitzondering van Noord-Brabant trouwens.

Je kunt het populistisch noemen maar in dit geval opteer ik toch om te beginnen met ‘gezond verstand’. Als er een pandemie aan de gang is en je zet een draconisch middel in (want dat mag je een lockdown toch wel noemen) en vervolgens zijn er evenveel mensen doodgegaan aan het virus als wanneer je dat niet had gedaan, dan is dat toch een reden om je eens flink achter de oren te krabben, vind ik. Wat jij beschrijft bij 1) mag dan logisch zijn maar dan accepteer je dus al die schade voor … ja, voor wat eigenlijk? Was iedereen zich daar echt van bewust? 

Het moet natuurlijk nog helemaal in de context worden geplaatst en verder door worden gerekend. Ik vraag me bijvoorbeeld af: lockdowns hebben vertraagd, tijd gerekt. In die tijd zijn vaccins ontwikkeld en toegediend, mensen die gevaccineerd zijn, zijn minder ziek geworden, niet gestorven. Je kan het een indirect gevolg van de lockdown noemen dat mensen überhaupt op de kans hebben gekregen zich te laten vaccineren. Worden die levens die gered zijn door vaccinatie meegeteld in zo’n studie? Zou vaccinatie evenveel levens hebben gered zonder (de demping van) de lockdowns? Geen idee. Dat gaat me ook boven de pet hoor, om dat te beoordelen. Dat laat ik graag aan hun collega’s over.  

Misschien ben ik te naïef maar Johns Hopkins is geen klein obscuur universiteitje. Je mag toch hopen dat ze er goed over hebben nagedacht voordat ze dit naar buiten brachten. En je mag toch ook hopen dat ze zelf ook hebben gekeken of de situatie begin ‘20 representatief genoeg is om zulke straffe uitspraken te rechtvaardigen. En als dat niet het geval is, komt dat vanzelf aan het licht. Ik ga er vanuit dat veel andere wetenschappers deze studie heel goed zullen lezen. Als er iets niet aan deugt komt dat er wel uit, lijkt me. 

Mija schreef op 02-02-2022 om 23:29:

[..]

Je kunt het populistisch noemen maar in dit geval opteer ik toch om te beginnen met ‘gezond verstand’. Als er een pandemie aan de gang is en je zet een draconisch middel in (want dat mag je een lockdown toch wel noemen) en vervolgens zijn er evenveel mensen doodgegaan aan het virus als wanneer je dat niet had gedaan, dan is dat toch een reden om je eens flink achter de oren te krabben, vind ik. Wat jij beschrijft bij 1) mag dan logisch zijn maar dan accepteer je dus al die schade voor … ja, voor wat eigenlijk? Was iedereen zich daar echt van bewust?

Het moet natuurlijk nog helemaal in de context worden geplaatst en verder door worden gerekend. Ik vraag me bijvoorbeeld af: lockdowns hebben vertraagd, tijd gerekt. In die tijd zijn vaccins ontwikkeld en toegediend, mensen die gevaccineerd zijn, zijn minder ziek geworden, niet gestorven. Je kan het een indirect gevolg van de lockdown noemen dat mensen überhaupt op de kans hebben gekregen zich te laten vaccineren. Worden die levens die gered zijn door vaccinatie meegeteld in zo’n studie? Zou vaccinatie evenveel levens hebben gered zonder (de demping van) de lockdowns? Geen idee. Dat gaat me ook boven de pet hoor, om dat te beoordelen. Dat laat ik graag aan hun collega’s over.

Misschien ben ik te naïef maar Johns Hopkins is geen klein obscuur universiteitje. Je mag toch hopen dat ze er goed over hebben nagedacht voordat ze dit naar buiten brachten. En je mag toch ook hopen dat ze zelf ook hebben gekeken of de situatie begin ‘20 representatief genoeg is om zulke straffe uitspraken te rechtvaardigen. En als dat niet het geval is, komt dat vanzelf aan het licht. Ik ga er vanuit dat veel andere wetenschappers deze studie heel goed zullen lezen. Als er iets niet aan deugt komt dat er wel uit, lijkt me.

Dit artikel komt niet van Johns Hopkins, maar van "welingelichte" kringen en is een hele korte samenvatting van wat zij menen dat de conclusie van een onderzoek is. Ik snap niet dat jij dat allemaal zo klakkeloos kopieert.

https://www.isdatechtzo.nl/nieuws-gecheckt/de-lockdown-niet-werkt/

Mija schreef op 02-02-2022 om 23:40:

[..]

Dat is gelukt. Maar ik vraag me toch echt af: als we hadden beseft hoeveel dat zou kosten en dat er kennelijk geen levens mee gered zouden worden, hadden we daar dan echt voor gekozen? Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet hoe het kan, dat een zorgsysteem kennelijk in elkaar kan klappen en er toch (volgens de berekeningen) geen extra doden vallen. Of heeft dat een andere oorzaak? Afijn, dit onderzoek smeekt om uitleg!

Maar ik vind het wel onze aandacht waard! Ik snap wel dat het geen zin heeft om deze beslissingen achteraf nog eens te kapittelen. Maar ik hoop toch wel dat er lessen uit worden getrokken voor de toekomst. Want dit zou ons of onze kinderen zomaar nog eens kunnen gebeuren. Sterker nog: Corona kan nog eens opleven. Ik hoop toch dat ze dit voor die tijd tot de bodem uitzoeken. En dat ze iets anders verzinnen ipv lockdowns. Wat dat gekost heeft, aan ellende heeft opgeleverd, schade heeft veroorzaakt! Als het echt waar is dat het geen mensenlevens heeft gered (maar wel gekost, in de uitgestelde zorg) dan kan toch niemand zeggen dat het het waard was?

Of je gelooft nu in nepnieuws. Dat kan ook nog.

Ook dit zou nep kunnen zijn natuurlijk, maar ik citeer toch maar even van https://www.webmastery.nl/echt-waar-zo-herken-je-nepnieuws/: 

• Misleidend nieuws: dergelijke berichten zijn het lastigste te herkennen, omdat ze vaak een kern van waarheid bevatten. Denk bijvoorbeeld aan een nieuwsfeit, een citaat of een gebeurtenis die uit zijn verband is gehaald. Je kunt deze categorie nieuwsberichten herkennen door het gebruik van een sensationele kop waarvan de strekking niet terugkomt in de lopende tekst. De website Welingelichte kringen is hier een kei in.

niet_rechts schreef op 02-02-2022 om 23:36:

[..]

Dit artikel komt niet van Johns Hopkins, maar van "welingelichte" kringen en is een hele korte samenvatting van wat zij menen dat de conclusie van een onderzoek is. Ik snap niet dat jij dat allemaal zo klakkeloos kopieert.

https://www.isdatechtzo.nl/nieuws-gecheckt/de-lockdown-niet-werkt/

Ik zeg in iedere zin ongeveer drie keer ‘als het klopt’! Jouw link gaat helemaal niet over dit onderzoek.

Onder het artikel op welingelichte kringen staat een link naar het originele onderzoek: https://sites.krieger.jhu.edu/iae/files/2022/01/A-Literature-Review-and-Meta-Analysis-of-the-Effects-of-Lockdowns-on-COVID-19-Mortality.pdf

Dit staat in de abstract:

“While this meta-analysis concludes that lockdowns have had little to no public health effects, they have imposed enormous economic and social costs where they have been adopted. In consequence, lockdown policies are ill-founded and should be rejected as a pandemic policy instrument.”

Dit komt dus rechtstreeks van de bron. Of het onderzoek echt deugt, zal inderdaad nog moeten blijken.

(ik heb het voor alle duidelijkheid over de eerste lockdown, maart-april 2020) 

Het artikel is gewoon heel heel heel erg kort door de bocht. Bovendien is het onmogelijk te weten waarmee je vergelijkt, want je kunt alleen gokken hoe de wereld eruit had gezien als je niets of niemand restricties had opgelegd. Het lijkt mij dat die keuze voor de meeste burgers desastreus zou hebben uitgepakt, door de anarchie die ontstaat, waarbij in het ziekenhuis alleen nog plek is voor de mensen die zo'n plek met de meeste agressie afdwingen. Maar dat is ook maar een aanname.

De WHO zei toch ook telkens dat lockdowns niet verstandig zijn? Ik verbaas me niet over de uitkomsten van zo'n onderzoek. Maar in het begin dachten we nog massaal dat we het virus komen stoppen. Dat is dan nog wel een reden voor een lockdown.  Misschien hadden de virologen beter moeten weten, dat kan ik niet beoordelen. 
Maar over de langere termijn is het best logisch dat er niet heel veel mensenlevens extra zijn gered. Mensen die je kon redden met een lockdown, sterven dan wel aan een latere golf, of ergens anders aan. Want sterfte is vooral voorkomen in de oudste leeftijdsgroep ten koste van de gezondheid van de jongere leeftijdsgroepen. 

Ik verbaas me al sinds september 2020 over dit beleid. Ben er ook boos om. Het omt had echt beter moeten weten. Daar zijn ze voor. Met als dieptepunt de laatste lockdown, op basis van een model dat er zo absurd ver naast zat, dat is bijna niet te geloven. Ik hoor het Rutte nog zeggen: de komende dagen zullen veel meer landen in lockdown gaan. Dat verzint hij niet zelf,  dat is het omt geweest. Heel erg kwalijk. 

Clothilde schreef op 03-02-2022 om 00:36:

Ik denk dat velen kort van memorie zijn ...
Herinner je de beelden, in 2020 en ook nog 2021 van verschillende landen (Italië, Spanje, New York, ook UK even) waar het echt kantje boordje was, waar teveel mensen tegelijk op IC belandden, en het echt echt niet veel gescheeld heeft of mensen waren doodgegaan bij gebrek aan zorg. Als er geen lockdowns waren geweest waren er veel meer mensen ziek geworden, en veel meer mensen op IC beland.

In ons land (België) was het tijdens de lockdown zo dat mensen in een woonzorgcentrum die covid hadden, niet meegenomen werden door de ambulanciers. Hadden we ooit kunnen denken dat zoiets zich zou voordoen? Dat was omdat het water in de IC aan de lippen stond. Zonder lockdown was de ellende niet te overzien geweest.

Ik snap eerlijk gezegd niet dat mensen dat al vergeten zijn ...

Hoe kom je er nou bij dat mensen dat vergeten? 

Er is een verschil tussen wetenschappelijk onderzoek en anekdotes. Als de sterfte door potentiële overbelasting in de zorg helemaal buiten beschouwing is gelaten, is het onderzoek snel van tafel.