Temet
03-07-2009 om 13:40
Zwart-wit in het onderwijs: roept u eens!
In twee draadjes hierboven komt het probleem van de zwart-witscheiding in het onderwijs naar voren. Helenaleen merkt op: "Wanneer je echter een betere spreiding nastreeft zul je het aantrekkelijk moeten maken voor ouders ipv de keuzevrijheid af te nemen"
Dat ben ik met haar eens. Maar nu vraag ik mij af: hoe moet je het dan aantrekkelijk maken voor ouders, die betere spreiding?
Die betere spreiding kan er komen door 'zwarte'ouders zover te krijgen dat ze hun kinderen naar een witte school sturen, en/of (en daar gaat het vooral over in discussies) witte ouders zover krijgen dat ze hun kinderen naar een zwarte school sturen. Dat laatste lukt in de praktijk maar moeilijk (over het eerste scenario hoor je nooit iemand). Asscher doet in het interviewtje dat ik in het door mij gestarte draadje aanhaalde alsof dat probleem zal worden opgelost als er geen zwakke scholen meer zijn. Ik geloof er geen bal van. Zelfs als alle zwarte scholen onderwijskundig geweldig in elkaar steken zijn ze nog steeds zwart. En komen er nog steeds geen - of te weinig - blanke kinderen op af.
Mijn idee is: blanke ouders zijn bang dat hun kind op een zwarte school onvoldoende gestimuleerd zal worden en moet optrekken met kinderen die een te grote taalachterstand hebben, waardoor hun kind zelf ook een achterstand kan oplopen, of in elk geval onvoldoende aanbod krijgt. En daarnaast zijn er dan nog angsten voor het niet vieren van kinderverjaardagen, het niet thuisvoelen op het schoolplein, en nog zo wat van die dingen.
Dus roept u eens, forumleden, wat zou een zwarte school aantrekkelijk maken voor blanke ouders? Ideeën?
Groeten,
Temet
Massi Nissa
06-07-2009 om 21:28
Temet: in japan wel
"Want je denkt toch niet dat ouders van niet-achterstandsleerlingen hun kinderen op een school met een extra lange lesdag stoppen?"
Tja, ik zag pas in een documentaire over het Japanse schoolsysteem dat kinderen daar vaak 's avonds ook nog naar school worden gestuurd. Niet naar bijles of huiswerkbegeleiding, nee, echte extra lessen. Heeft allemaal weer te maken met de vervolgopleiding, gewilde universiteiten hebben zeer strenge selectieprocedures.
Anyway, n@nny heeft een prima punt (eerder al verwoord door -ik meen- Miriam): het gaat nauwelijks om kleur, het gaat om klasse. Natuurlijk zit er een lepeltje wantrouwen jegens andere culturen bij en een mespuntje racisme, maar de grote angst is toch: teveel tokkies. Ik geef les op een school met veel (witter dan witte) kinderen uit achterstandsgezinnen. Als ik aan niet-betrokkenen uitleg met wat voor kinderen ik werk, krijg ik heel veel negatieve reacties (medelijden en mateloze bewondering schaar ik ook onder het kopje negatief, haha). Er is best veel afkeer van mensen met een laag IQ, inkomen, vul maar in. Het lijkt soms wel een andere diersoort, zoals erover gesproken wordt.
O ja: ik heb bij het uitzoeken van de basisschool van onze dochter ook rekening gehouden met het vermoedelijke heffe-des-volks-gehalte.
Groetjes
Massi
Temet
06-07-2009 om 22:04
N@nny
Er is in Amsterdam geen duidelijke definitie van 'zwarte school'. De discussie draait vooral om etnische achtergrond, maar in officiële stukken gaat het dan vaak weer vooral om leerlingen uit achterstandsgezinnen. Naarmate de niet-blanke middenklasse groeit gaat e.e.a. steeds meer wringen natuurlijk.
Mijn vermoeden is: iedereen heeft vooral angst voor de dingen die samenhangen met lagere economische klasse, maar als een school vol niet-blanke kinderen uit minder populaire groepen zit (lees: Turken, Marokkanen, Surinamers, Antillianen, Afrikanen) dan kunnen dat voor meer dan de helft kinderen zijn van dokters en ingenieurs, maar aangezien je dat aan hun neuzen ook niet zien kan zal die school toch gemeden worden door witneuzen.
Massi: ik geloof zonder meer dat Japanners wel voor een langere lesdag kiezen. Chinezen vast ook, en zelfs Amerikanen misschien wel. maar Nederlanders zullen dat niet snel doen, en al helemaal niet als het doel van die langere lesdag is om taalachterstanden weg te werken die het eigen kind niet heeft.
Groeten,
Temet
bibi63
06-07-2009 om 22:10
Reina
dan heb je het over 'gekleurde' kinderen met een christelijk geloof. Ik bedoel natuurlijk vooral de islamitische kinderen.
Groetjes,
Bibi
Massi Nissa
07-07-2009 om 21:23
Taalachterstanden
Temet, je hebt gelijk en je houdt over, Nederlandse ouders zijn anders. Ik wilde gewoon even kwijt wat ik op die docu had gezien en gooide het erin zonder enig aanwijsbaar verband met de situatie alhier. Zoals een vriend mij ooit zei: "Most of what you say comes out of left field."
Ik loop nu trouwens ook weer te twijfelen. Dochter is al aangemeld bij een school, maar ik raakte toevallig vanmiddag in gesprek met de directrice van het allerlokaalste basisschooltje alhier. Wel negentig hele leerlingen (ze zijn net begonnen als afsplitsing van een grote school verderop). Geen enkele Ollander. Het is zeker anderhalve minuut lopen vanaf ons huis. Hmmm. Ik ga er toch wel even kijken en wat vragen stellen.
Groetjes
Massi
Massi Nissa
07-07-2009 om 21:28
Nou ja zeg
Vergeet ik datgene te melden waarvoor ik de posting hierboven "taalachterstanden" had genoemd: behalve de directrice stond de juf van groep drie er ook bij, en die meldde dat in haar huidige klas maar vier kinderen (van de zeventien) officieel een taalachterstand hebben. Zij vertelde dat ze steeds vaker allochtone kinderen ziet die het gewoon goed doen vanaf het begin. Vond ik erg leuk om te horen.
Groetjes
Massi
Temet
08-07-2009 om 10:06
Massi
En jij zit in een enigszins vergelijkbare positie als wij (nog iets sterker, omdat jouw man als Marokkaan in het verdomhoekje zit, en niemand momenteel iets tegen Chinezen heeft): waar je je kind ook inschrijft, het wordt blij begroet. Als je voor de witte school kiest, moet je Pa sturen voor de aanmelding ('joepie, een Marokkaantje!') en als je voor de zwarte school kiest, ga jij ('Joepie, een witneusje!').
Wat jij zegt over taalachterstanden, dat verbaast me dus niet. Je ziet het in Amsterdam ook: de zwarte middenklasse groeit, 'zwart'is niet gelijk aan 'achterstand', alleen kan je aan het koppie van de kleine Mohammed niet zien of Pa en Moe 3 jaar 'Koranschool' als vooropleiding hebben, of de TH Delft.
Groeten,
Temet
groene specht
08-07-2009 om 12:08
Geen aansluiting
Temet, heb je al wat antwoorden?
Op onze zoektocht naar de leukste buurtschool bezochten we vier van de vijf scholen die op loopafstand waren (de vijfde is de islamitische basisschool). Alle scholen zijn minstens 50% gekleurd. De school waarvan we dachten dat die het leukst zou zijn omdat het team zo actief is (een vriendin van mij werkte daar), waarschuwde ons: je kind heeft hier geen sociale aansluiting. Het ging om het ouderwetse klassenverschil, want de witte kinderen op die school kwamen meestal uit bijna asociale milieus, en de turkse en surinaamse/ antilliaanse kinderen uit arbeidersgezinnen of eenoudergezinnen. Die school heeft ons aangeraden om met een aantal 'van ons soort' ouders samen af te spreken om onze kinderen naar die school - en naar dezelfde groep- te brengen. Ze hadden ervaring genoeg met individuele hoogopgeleide idealistische ouders die een kind naar hun school stuurden maar na een jaar ook weer eraf haalden. Ondanks de sociale omgeving die de school binnen de groep weet te vestigen (antipestbeleid, veel aandacht voor elkaars cultuur) kwam een kind dat thuis volop boeken, klassieke muziek en kunst meekrijgt, niet aan gelijkgestemde vriendjes en vriendinnetjes. Want die achtergrond maakt wel degelijk uit, samen voetballen is niet het enige dat bindt. En de omgangsvormen zijn zo totaal anders dat de kinderen van witte hoogopgeleide ouders daar niet mee uit de voeten konden. De school keek machteloos toe hoe ze langzaam steeds meer verkleurde en verarmde en uiteindelijk leegliep. Mijn vriendin werkt inmiddels op een andere zwarte school, zij was het NB die me het meest afraadde om onze oudste specht naar haar school te brengen. Ze voorzag dat onze spechtemeid niet met haar paardeninteresse, vegetarische levensstijl en hekel aan roze en K3 zou kunnen gedijen in de groep 1-2 waar ze in terecht zou komen, tussen de meisjes in glitterhemdjes met een zakje chips als lunchpakket.
De school waar we nu de spechtjes afleveren is een goede afspiegeling van de buurt. Op die ooit 90% zwarte school is de tendens door een aantal ouders gezamenlijk ingezet, een paar jaar voordat oudste specht er heenging.
Ook deze school stelt dat zo'n ouderactie het enige is dat echt helpt om een goede mix voor elkaar te krijgen.
In haar groep zitten nu al nauwelijks meiden die snappen waar zij zich mee bezig houdt, maar gelukkig wel wat jongetjes, inderdaad afkomstig uit gezinnen met precies zo'n achtergrond als de onze. Ik ben in de afgelopen paar jaar wat dat betreft heel wat idealistische naieviteit kwijt geraakt en tegen normen en waarden aangelopen waarvan ik niet wist dat ik ze had.
Massi Nissa
08-07-2009 om 15:57
Joepie, een witneusje!
Dat was inderdaad het gevoel dat ik bij de dames van dit minischooltje kreeg. We maken het wel vaker mee: "O, daarom spreekt ze zo goed Nederlands, haar moeder is ook Nederlands EN docent." Dat haar vader afgestudeerd historicus is en vijf talen vloeiend spreekt, zie je niet aan dochter af.
Ik ben benieuwd, ik ga vrijdag even langs bij die school. Ze hebben in elk geval een rooster dat veel beter aansluit bij onze werksituatie. Op de school waar dochter aangemeld is, krijgt groep 1 elke vrijdag vrij. Ik heb geen idee wat ik dan met het kind aanmoet. Ja, mijn vaste vrije dag verplaatsen naar vrijdag. Heb ik geen zin in en is voor man geen optie. Alle begrip dus dat bij jullie ook het rooster heeft meegeteld in het maken van de keuze
.
Groetjes
Massi
Tinus_p
08-07-2009 om 16:28
Vrije vrijdag (ot)
Massi:
"Op de school waar dochter aangemeld is, krijgt groep 1 elke vrijdag vrij. Ik heb geen idee wat ik dan met het kind aanmoet."
BSO?
Peutermama
08-07-2009 om 16:49
Groene specht
Dat is nou precies waarom de dichtstbijzijnde school voor ons afvalt. De verdere school heeft een wat bredere mix aan soc-econ achtergronden: niet alleen maar moeders met tentjurken of geblondeerd met een grote gouden ketting (beetje overdreven, maar het is een zichtbaar type). Tussen moeders die in groepen rondschuifelen met tentjurken en moeders met zomerkleren en een hoofddoek in de nek geknoopt (zoals op de verdere school) zit wel wat verschil, al zijn ze op papier even zwart. Als er dan tussen beide scholen ook nog eens een verschil tussen de witte ouders zit...ik denk dat je het verschil wel kunt doortrekken naar hun kinderen.
Het klinkt misschien politiek-correcter om me zorgen te maken over de onderwijskwaliteit (en waar de schoolgids volstaat met aandacht voor achterstanden word ik inderdaad niet echt overtuigd van evengrote aandacht voor voorsprongen), maar ik heb ook liever niet dat mijn kinderen onwenselijk taalgebruik of gedrag oppikken. Fijn dat ze leren dat het bestaat natuurlijk, maar ik heb liever niet dat ze het overnemen. Op een gemengdere school zullen ze het ook zien, maar daar is het te vermijden.
Ach, misschien zou het wel loslopen, maar zolang ik de keuze heb neem ik de proef niet op de som natuurlijk.
Tarole
09-07-2009 om 12:25
Vooroordelen
Massi ik ben blij dat jij ook signaleert dat allochtone kinderen helemaal geen taalachterstand hoeven te hebben. Ik heb zo sterk het vermoeden dat veel, ook in deze discussie, nog steeds op vooroordelen gebaseerd is. Zoals Temet al beschreef: ze hebben vooroordelen t.a.v. een allochtoon, maar ook t.a.v. witte kinderen.
Nogmaals, ik zie om mij heen op de scholen helemaal niet zoveel verschil. Laten we ophouden met alle vooroordelen en voorkeursbehandelingen, dan zou het integreren nog veel makkelijker gaan.
Oh ja en Miriam, ik begrijp niet dat jij zo stellig kan ontkennen wat ik zeg. Jij kent de school waar ik het over heb toch niet? En er is niks lokaals aan deze school, want de kinderen komen van heinde en verre met speciale busjes hiernaartoe.
Massi Nissa
09-07-2009 om 14:21
Tinus
Een hele dag BSO lijkt me voor dochter gewoon niet leuk. Als het al mogelijk is - op de BSO waar mijn man werkt, is er pas vanaf elf uur personeel aanwezig buiten de vakanties om.
Als het niet anders kan, neem ik vrijdag vrij. Ik vind het wel vervelend, ik heb niet zoveel aan een lang weekend. Geef mij maar een dag tussendoor vrij.
Groetjes
Massi
Balletmama76
10-07-2009 om 15:23
Witte school/zwarte school
Hier op de waddeneilanden hebben wij deze zwarte/witte school discussie helemaal niet, wat natuurlijk komt, omdat hier niet gek veel allochtonen wonen.
Wel is er een verschil tussen scholen kwa sociaal milieu - dochterlief zat eerst in en andere dorp of school, en dat waren vooral kinderen van hele rijke ouders. Duurste merkkleding was voor veel van deze kinderen vanzelfstsprekend en als een kind dat niet had, zat het gauw buiten voor. Als je geen eigen bedrijf had, hoorde je bij de ouders ook niet echt bij.
Wij zijn toen verhuist naar een ander dorpje, en nu zit dochterlief op een school, waar het een bunte mix is, er zitten ook kinderen uit rijke gezinnen, maar ook uit niet zo rijke, middenstand, alles door elkaar. Vind ik persoonlijk prettiger. Het is een witte school, maar met een gezonde diversiteit. Voor de meerderheid oerhollandse kinderen, maar ook enkele "mixjes" zoals dochterlief en ook allochtonen.
bibi63
10-07-2009 om 16:02
Het blijft moeilijk
Ook al zou je nog alleen maar openbare scholen hebben, dan nog ben je afhankelijk van de buurt/stad/dorp waar je woont. Ik ben zeker voor gemixte scholen in onze multiculti samenleving. Maar op (bijv.) een Wassenaarse bs zullen weinig allochtonen kinderen zitten. Net zomin als in een 'zwarte' wijk ergens in een stad veel witte kinderen zullen zitten. Beleid hierover voeren kun je denk ik alleen maar in een plaats waar het redelijk zwart/wit gemengd is qua samenleving: dan kun je de betreffende scholen opleggen een bepaald zwart/wit percentage te hanteren. Maar dat kun je niet in witte of zwarte wijken, en dat betekent dat je er geen 'wet' over kunt maken. En zolang er nog vrije scholen, montessori, dalton, jenaplan, christelijk, rk, islamitisch enz. zijn, blijft dit probleem in stand. Gelukkig zie je op middelbare scholen wat meer mix (alhoewel ook weer afhankelijk van waar je woont). Toch blijft het opvallend dat hier in onze redelijke witte wijk een VMBO-zorg school staat, die voor 80% uit 'zwart' bestaat. Kinderen die niet hier uit de wijk komen, maar uit de nabij gelegen grote start. Ik vind het een interessant iets: waarom zijn er zoveel 'zwarte' kinderen die 'maar' VMBO doen en waarom richting zorg.
Zal het ooit goed komen in onze samenleving?
Bibi
Balletmama76
10-07-2009 om 20:16
Allochtonen en zorg
Dat is niet typisch Nederlands hoor, deze trend heb je ook in Duitsland. Ik zat in D op een verpleegsteropleiding en de meeste scholieren waren allochtoon, vooral uit Rusland, maar ook uit Polen en andere landen. Ik vond het toen best leuk opzich, maar het was volwassenenopleiding, dus dat is ook weer anders. Ik was toen 21, maar een van de jongste in de klas en heb natuurlijk het ene of andere russische woord opgepikkt.
Maar dat met een buitenlands klinkende naam heb ik ook - ben een oerduits meisje, maar als je mijn naam hoort, zou je denken dat ik van de Balkan kom. Dat gaaf wat moelijkheiden met mijn visum hier in NL - de Balkan-naam is een souvenir van m'n eerste huwelijk, maar dat snapten ze eerst niet helemaal...![]()


