Stuk van justine pardoen in volkskrant
Hele stuk:
Aan zulke vrienden heeft vmbo’er echt niets
Justine Pardoen, 03-02-2011 10:00
Is het echt zo vreselijk dat er een getalenteerde kapster verloren is gegaan aan iemand die straks afstudeert als econome?
Met ergernis las ik de open brief over de Cito-paniek (Opinie & Debat, dinsdag). De briefschrijvers vragen in kleutertaal (‘brief aan alle grote mensen’) en met eenzelfde naïeve blik op ons onderwijssysteem (alsof je na het vmbo gewoon zou kunnen stapelen naar arts) aan ouders of ze er niet langer bij hun kinderen op willen aandringen hun best te doen bij de Citotoets. Omdat het dan lijkt alsof het vmbo niet goed genoeg zou zijn. Ouders willen volgens de briefschrijvers namelijk te veel van hun kinderen. En dat zouden ze willen uit eigenbelang, omdat het lekkerder klinkt als je op de tennisbaan kunt zeggen dat je kind een vwo-advies heeft.
Komen de briefschrijvers op voor het belang van kinderen? Nee. Het komt niet in hen op dat veel ouders ermee in hun maag zitten dat hun kinderen nog helemaal niet weten of ze liever met hun hoofd of met hun handen werken. Maar ben je eenmaal op het pad van het beroepsonderwijs gezet, dan stapel je niet zomaar richting universiteit.
Kansenscholen
De briefschrijvers hebben bovendien een zeer naïeve kijk op de Cito-toets. Ze gaan ervan uit dat een vmbo-score ook betekent dat een kind niet meer dan vmbo zou kunnen of willen doen. De praktijk is anders. Op de zogeheten ‘kansenscholen’ - dat zijn scholen die niet alleen op de Cito-score afgaan en kinderen met een lagere score meer kans geven om zich te bewijzen in de eerste twee leerjaren van het voortgezet onderwijs - blijkt dat kinderen die met een vmbo-advies binnenkomen, vaak meer blijken te kunnen. Is het echt zo vreselijk dat er een getalenteerde kapster verloren is gegaan aan iemand die straks afstudeert als econome?
Maar die ouders moeten die ambitie helemaal niet hebben, want we kunnen immers niet allemaal naar de top, is de boodschap. En ‘als wij, grote mensen, het vmbo echt zo erg vinden, zullen we dan in het vervolg zelf maar onze haren knippen, de wasmachine repareren, onderhoud aan onze auto plegen en de badkamer verbouwen?’
Media-elite
Het is dus vooral in het belang van de briefschrijvers zélf dat de vmbo’s goed gevuld blijven met een nieuwe generatie ‘vakkanjers’. En dat die mensen dat fijne, eervolle werk voor de media-elite niet gaan doen met een naar gevoel. Daarom roepen ze ouders op deze nieuwe generatie vakkanjers niet het idee te geven dat ze falen. Sylvia Witteman wil nog wel naar de kapper kunnen als ze 60 is, Wouke van Scherrenburg wil haar huis niet zelf verbouwen, en Erik van Muiswinkel kan nog altijd niet zelf zijn wasmachine repareren. De media-elite heeft haar vakkanjers dus hard nodig, en stel je voor dat die er straks niet meer zijn...
Deze betutteling van ouders is vooral zo stuitend omdat het voorbijgaat aan het werkelijke probleem, dat er met ons onderwijs iets mis is. Kinderen kunnen en willen vaak meer dan de Citotoets aangeeft. Stapelen is uiterst moeilijk geworden als je eenmaal op het vmbo zit, en het niveau van kinderen die de basisschool verlaten is gewoon te laag. Waarom schrijven ze daar niet over? Waarom moet het vmbo-aanbod door de strot geduwd worden van onwillige afnemers? Is het niet zinvoller het aanbod kritisch te bekijken en de weglopende consumenten serieus te nemen?
De auteur is hoofdredacteur van Ouders Online. Zij twijfelt aan de goede bedoelingen van bekende Nederlanders die ouders manen niet moeilijk te doen over een vmbo-advies. Soms kunnen kinderen gewoon méér.
Ook gezien
Ik heb het artikel gelezen tussen de middag. Ze heeft wel een beetje gelijk denk ik. Grappig wel dat twee pagina's verder Marcel van Dam zijn column aan hetzelfde onderwerp wijdt, maar dan juist heel blij wordt van de vmbo-vakkanjers.
Chris
Kijk, dat viel me nou ook al op
Kijk dat viel mij nou ook al op.
>>het niveau van kinderen die de basisschool verlaten is gewoon te laag< <
Verklaart dit het verschil in IQ wat uit de WISQ en de NIO is gekomen bij mijn kind en het schooladvies? Nu moet je wel weten dat de CITO toetst op wat een kind geleerd heeft op de basisschool, en de NIO en de WISQ toetst wat er in het kind zelf aan mogelijkheden zit. Mijn kind kreeg van de leerkracht een VMBO-advies wat later iets is opgetrokken naar HAVO. Maar op de NIO en de WISC toets is de score 120-130 (perfomaal-verbaal). Niet echt een VMBO-HAVO kind volgens mij. En dat ook nog met onderpresteren. Als ik Justine moet geloven is dit dus het gevolg van te weinig kennis opdoen op het basisonderwijs.
Ik denk dat kinderen vaak zo verschillend in elkaar zitten dat het voor een leraar ook heel moeilijk is te begrijpen waarom een kind zo doet. Bijv. uw kind spreekt niet zo goed engels. Nee, je ziet het verkeerd, ze test de leraar uit wat hij er van vindt. En daardoor spreekt ze expres de woorden verkeerd uit. Uit de tent lokken heet dat.
En inderdaad, stapelen is vrijwel onmogelijk geworden. Jeetje, ik ben blij dat dat bij wel nog kon.
Lidewei
Suggestief
Ik vond Pardoens reactie nogal gekleurd en suggestief. Dat begint al met het gebruik van dat woordje 'kleutertaal', waaruit ik concludeerde dat de hele brief in kleutertaal was opgesteld (ik las eerst Pardoens reactie en naar aanleiding daarvan pas de oorspronkelijke brief). Dat bleek helemaal niet zo te zijn, het ging alleen om de titel. Ik vind het als lezer nooit prettig om door middel van dit soort kunstgreepjes in een bepaalde richting gekneed te worden.
Los hiervan: in de oorspronkelijke brief staat nergens dat de schrijvers ervan bang zijn voortaan hun eigen haar te moeten knippen. Er staat dat mensen die met hun handen werken in plaats van met hun hoofd net zo belangrijk zijn in onze maatschappij als mensen die met hun hoofd werken, terwijl de heersende tendens is dat dat niet zo is. En volgens mij hebben de briefschrijvers daarin groot gelijk en de brief van Pardoen onderstreept dat. Niet hoger komen dat het VMBO wordt gezien als iets verschrikkelijks. Wat zeg ik? Eigenlijk is Havo al te min (merk ik aan reacties rond mijn Havo-dochter: "Joh, over een paar jaar kan ze het VWO misschien wél aan" - ja, misschien, en misschien ook niet en dan heeft ze straks hopelijk een prachtig Havo-diploma, net als haar moeder).
Pedant
Over suggestief gesproken: de oorspronkelijke brief heeft het over Cito paniek en koppelt daaraan de suggestie dat die paniek vooral wordt ingegeven door ouders die niet willen dat hun kind naar het vmbo gaat.
Voor die suggestie worden verder geen aanwijzingen gegeven, behalve wat verzonnen dialogen. Het is ook onwaarschijnlijk. De meeste kinderen gaan naar het vmbo en de meeste ouders weten dat lang voordat de cito plaats heeft.
Is er dan geen Cito-paniek? Ja, die is er. Maar dat heeft helemaal niks te maken met vmbo of havo, maar met het feit (en dat is het echt, een feit) dat er geen mogelijkheid meer is om die Cito-uitslag te overrulen. Het is als een examen, zeker als het wordt ingezet op de manier zoals het in die brief wordt beschreven namelijk dat het eindadvies van de school pas na de Cito-uitslag komt (dat hoort niet zo te zijn trouwens).
Een momentopname die je vervolgonderwijs bepaalt. Voor de meeste leerlingen staat daarmee vooral de vraag op het spel _welk_ vmbo niveau voor hen toegankelijk zal zijn.
Daar kun je knap zenuwachtig van worden. Niet omdat vmbo je te min is, maar omdat je ook binnen dat vmbo wel degelijk die leerstroom wilt die bij je kind past.
Kortom: de paniek is veel groter dan het verschil tussen vmbo en havo/vwo. Die paniek kan niet dienen als het 'bewijs' voor het minachten van werk met je handen.
Het is bovendien bijzonder pedant zo'n tekst te laten onderschreven door BN-ers die zich geen moment over de schoolkeuze van hun kinderen druk hoeven te maken. Zij zijn van het soort dat wel keuze heeft, al is het maar omdat ze bijzonder eenvoudig toegang hebben tot de media en mocht dat niet helpen wel andere kruiwagens hebben. Bovendien gaan hun kinderen wel naar havo of vwo. Waar ze overigens gevaarloos kunnen stranden. Die kinderen komen er wel. Die hebben een netwerk. Die hoeven niet hun eigen leven met hun eigen handen en hun eigen geld van de grond af op te bouwen.
Zoals de meeste kinderen op het vmbo dat wel moeten.
Groet,
Miriam Lavell
Doorstromen, stapelen
Mijn kind hoeft niet perse havo/vwo te gaan doen, ik wil vooral dat het de mogelijkheid krijgt om zich volledig te ontplooien. Die mogelijkheden worden ernstig beperkt als een kind op basis van de citoeindtoets een vmbo -t advies krijgt.
Het verschil tussen vmbo-t en Havo is groot...Tijdens een open dag op een VO school heb ik de vraag gesteld:"Wat biedt deze school voor de aansluiting van vmbo-t op havo". Ik vloekte in de kerk, want het vmbo bereid voor op het mbo, niet op Havo ! Het kwam wel voor..., maar ......
En deze school hecht helaas zeer veel waarde aan de citoeindtoets
Ik heb geen druk gelegd op de cito van mijn kind, dit zou waarschijnlijk alleen maar averechts werken, maar als ik de mogeljkheid had.....Niet omdat ik ambitieus ben, maar mocht mijn kind ooit ambities krijgen of echt nog geen keuze voor een vervolgopleiding kunnen maken, niet alle deuren gesloten zijn. Is dat een ouder kwalijk te nemen?
'k dacht het niet.
snuf
Miriam; die snap ik niet:
Het begin van je post snap ik en ben ik met je eens, totdat ik strandde bij je laatte zin, waar ik zelf een beetje pissig van wordt:
"Die hoeven niet hun eigen leven met hun eigen handen en hun eigen geld van de grond af op te bouwen.
Zoals de meeste kinderen op het vmbo dat wel moeten."
Dat klinkt wel erg dramatisch!
Mijn kinderen hoeven echt hun eigen leven niet vanaf de grond toe op te bouwen hoor als ze strakts eventueel naar het VMBO gaan. (en dat zou zo maar kunnen met een LBO moeder en een mavo vader) Net als alle andere kinderen van familie en vrienden die naar het VMBO gaan. En nee, we komen niet uit een arm en kansarm milieu, maar gewoon normaal. Zoals volgens mij de meeste mensen die kinderen op het VMBO hebben, niet arm, niet kansloos, niet zielig. Gewoon normale mensen, net zo normaal als de meeste mensen die kinderen op het VWO hebben.
Het zal niet zo bedoeld zijn, maar ik zou me als VMBO-ouder aardig in een hoek gezet voelen.
Normaal
Ik:"Die hoeven niet hun eigen leven met hun eigen handen en hun eigen geld van de grond af op te bouwen. Zoals de meeste kinderen op het vmbo dat wel moeten."
Ef:"Dat klinkt wel erg dramatisch!"
Nou nee. Dat klinkt normaal. Normale gezinnen met normale budgetten hebben niet de financiele ruimte om hun kinderen met een zak geld en op de bonnefooi de wereld in te sturen. Normale kinderen financieren hun eigen start goeddeels zelf.
Dit in tegenstelling tot de kinderen van BN-ers die hun eerste woning, auto, hun studie, orientatiereis rond de wereld en/of stage bij een of andere kruiwagen bijna standaard gefinancierd krijgen.
Dat is niet normaal.
Ef:"En nee, we komen niet uit een arm en kansarm milieu, maar gewoon normaal. "
Precies. Gewoon normaal. Op het bestedingsniveau waarbinnen je niet zomaar een jaarsalaris te verspelen hebt. Precies daarom is die Cito-toets zo belangrijk. De uitslag bepaalt in belangrijke mate binnen welke termijn je welk aanvangssalaris kunt verwachten.
Het is niet zo normaal om te kunnen zeggen dat je je om dat perspectief niet druk hoeft te maken. Het is ronduit vreemd dat een kudde BN-ers die zich zelf nergens druk om hoeven maken omdat ze goed in de slappe was zitten, tegen normale mensen gaan preken dat ze niet zo paniekerig moeten doen.
Ef:"Het zal niet zo bedoeld zijn, maar ik zou me als VMBO-ouder aardig in een hoek gezet voelen. "
Ik vrees dat er zich hier een vreemd effect voordoet. Dat wat normaal is wordt kennelijk al zo vaak eufemistisch toegedekt dat het normale direct benoemen ineens arm klinkt. Is niet arm. Is normaal.
Groet,
Miriam Lavell
Zeker pelle,
Krom toch..
snuf
Oké miriam,
Ik had je verkeerd geitrepeteerd.
Zal wel met mijn eigen frustraties (toch wel) te maken hebben. Als VMBO leerling en als VMBO ouder kom je toch veel vooroordelen tegen; dat er ongemotiveerde, domme, kansloze en kneuzige kinderen op zitten, van domme, PVV-stemmende, in de schulden zittende ouders.
(En dan zitten mijn kinderen nog geeneens op het VMBO, maar nog op de basisschool, ik kan me er nu al druk om maken...zucht)
Nou
dat linksom vmbo mbo hbo ok is en en rechtsom mbo havo hbo niet.
snuf
Lettertje vergeten
moet natuurlijk zijn vmbo havo hbo
snuf
Lobby
Tops:"Maar ik begrijp ook de goede bedoelingen van de campagne wel. Vervelend om die goede bedoelingen te betwijfelen en er alleen maar puur eigenbelang in te zien."
De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
Die tekst is natuurlijk niet door de BN-ers zelf geschreven, maar door een clubje dat zich heeft laten inhuren voor een of andere campagne die daar weer BN-ers bij heeft gezocht.
En die BN-ers zijn zo naief geweest om te tekenen, waarmee ze meer kwaad dan goed doen.
De Cito-toets en de omgang daarmee door de vervolgscholen, is de eerste stap in wat lln in hun beroepsopleiding te wachten staat. De uitkomst bepaalt de toelaatbaarheid voor het niveau en meer in datail tot welke school ze worden toegelaten.
Dat laatste is iets om nog veel paniekeriger over te doen want denk nou niet dat vmbo-g op elke vmbo school tot hetzelfde eindniveau leidt. He-le-maal niet zelfs. Een groot deel van de vmbo lln doet het aan het eind van het vmbo nog slechter dan aan het eind van de basisschool. Ze hollen vier jaar achteruit om vervolgens, al dan niet met een diploma, voor een nieuwe rituele dans te staan die hen geen spat vooruit brengt.
Ook op flink wat mbo opleidingen is er geen sprake van erbij leren, maar achteruit zakken.
De keten van het achteruit zakken sluit net zo onverbiddelijk op elkaar aan als de grenswaarde van de Cito-toets. De vmbo school met de beste schoolresultaten eist voor toelating niet zelden een vmbo/havo score. Op die school is wat bij te leren en met dat diploma kom je, maak je maar niet druk, op een mbo dat je verder helpt. Je mag daar soms zelfs stapelen naar havo.
Maar wee je gebeente als je een puntje minder scoort op de Cito. Dan ben je al snel aangewezen op een vmbo school die de restjes neemt en die al pappend en nathoudend en zonder verdere ambitie de leerlingen 4 jaar onder de pannen houdt, meer niet.
Met een op zo'n school behaald vmbo-k/g/t diploma, dat in theorie toegang geeft tot mbo 3/4, kun je niet op dat niveau op een goede mbo terecht. Begin maar in mbo-2, waarmee je behaalde diploma gedevalueerd is en je nog twee jaar te gaan hebt in het mbo om een niveau te behalen, toelaatbaar tot mbo 3/4, dat je in theorie al had.
Het werkelijke probleem openbaart zich in enkele zinnen al in dit draadje.
Pelle tegen snuf:"Na MBO kan HBO ook gewoon hoor."
Snuf:"Krom toch.. "
Pelle:"Ik zou niet weten waarom dat krom is? "
Snuf:"dat linksom vmbo mbo hbo ok is en en rechtsom vmbo havo hbo niet."
In theorie is het alletwee ok, maar in werkelijkheid niet. En die werkelijkheid wordt nog harder zie http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article3414341.ece/Meer_ruimte_om_student_te_weigeren.html
Na MBO kan HBO helemaal niet meer gewoon.
Achter het weigermodel zit dezelfde theorie die ertoe geleid heeft dat bij het overgaan van bo naar vo de keuze van ouders er niet meer toe doet. De Citotoets is bepalend. Tot op de punt nauwkeurig. En dat oordeel heeft verstrekkende gevolgen: vmbo advies, is de kans op hbo verliezen. En dan ben je 11. Of 12. Nou vooruit, 13.
De lobby die de BN-ers in al hun naieviteit hebben onderschreven, is de lobby die dat verschijnsel nog pijnlijker maakt dan het al was.
Geen paniek, ga leuk met je handen werken, dat is ook heel waardevol.
Yeah, right.
Groet,
Miriam Lavell
Ik bespeur toch heus een wilde paniek in de postings van Miriam t.a.v. Cito. Mijn dochter scoorde Havo-niveau op haar Cito, de juf dacht dat er echt wel VWO in zat. Na een gesprek met school werd dat dus Havo-VWO brugklas. Met veel hangen en wurgen (en privéles van ons onderhand) is ze daar met allemaal zesjes doorheen gekomen en nu zit ze op de Havo heerlijk op haar plek.
Verder vind ik het vrij onzinnig om uit te gaan van slechte bedoelingen tot het tegendeel is bewezen en een stuk waar Sylvia Witteman haar naam onder zet lijkt me nou niet a priori een stuk dat niet door de ondertekenaars zelf is opgesteld. Die kan namelijk best schrijven, onze Sylvia.
Zoals ik de brief interpreteer, is die een regelrechte aanklacht tegen de bezopen minderwaardige manier waarop momenteel tegen alles-wat-minder-is-dan-vwo wordt aangekeken.
En even los hiervan: ik begin meer en meer sympathie te krijgen voor het Belgische systeem, waar kinderen niet meteen op hun twaalfde in een bepaald niveau geramd worden. Er is in Nederland momenteel weinig ruimte voor de laatbloeier. In die zin is de paniek onder ouders best te rechtvaardigen. Maar je kinderen hyper maken voor de Citotoets heeft geen enkele zin. Je kunt geen ijzer met handen breken.
Toch heeft justine een punt
Justine Pardoen verwoordt namelijk mooi wat ik ook al een tijdje denk: Iedereen vindt het VMBO belangrijk, maar dan wel voor andermans kinderen. De open brief van BN-ers bevestigt dat idee wel degelijk.
Eens met zowel starry als tinus
De selectie vindt veel te vroeg plaats, er zijn zoveel laatbloeiers. Vroeger konden die stapelen, nu is dat veel en veel moeilijker geworden. En als ervaren VMBO-docent kan ik melden dat de vooroordelen over het VMBO grotendeels gedeeld worden door VMBO'ers zelf (en door hun ouders). Je hebt geen IQ van 120 nodig om door te hebben dat het VMBO minder kansen biedt dan Havo of VWO, en dat een VMBO'er in aanzienlijk minder aanzien staat. Het is op bepaalde nieuwe media zelfs een populair scheldwoord geworden, "VMBO'er".
Maakt niet uit dat 60 tot 65% van alle leerlingen op het VMBO terechtkomen. Het imago is er en niet onterecht. Waar je vroeger kon stapelen en waar het tot een jaar of tien geleden nog mogelijk was om tijdens de vier jaar op het VBO/de Mavo nog per vak door te groeien van bijvoorbeeld B- naar D-niveau is het nu eenheidsworst geworden met heel veel dode eindjes. De overstap van VMBO naar MBO is ook berucht lastig. En als klap op de vuurpijl staan heel veel ROC's en met name de niveau-2-opleidingen ook nog eens bekend als rampzalig: weinig contacturen, zinloze opdrachten, enorme uitval en ga zo maar door.
Ik draag het VMBO een warm hart toe en ga elke dag met heel veel genoegen naar mijn eigen VMBO'ers toe, maar Tinus heeft gelijk. Voor mijn eigen kinderen hoop ik op iets beters. En dan geef ik zelf les op een goede school die het onderste uit de kan probeert te halen voor alle leerlingen. Er zijn, zoals Miriam al zei, helaas ontzettend veel scholen die pappen en nathouden ook wel best vinden.
Ik houd ook mijn hart vast voor wat de nieuwe bezuinigingen op het VSO zullen doen met het reguliere VMBO. In mijn somberste gedachten verwordt het VMBO dan definitief tot afvalputje en zal de klassescheiding een onoverbrugbare kloof worden. Laten we hopen dat ik ernaast zit.
Wat mij betreft gaat het hele VMBO op de schop, het is een mislukte vorm van onderwijs. Gewoon weer vakscholen, stapelen mogelijk maken, weer herinvoeren dat iedereen per vak zijn eigen top kan bereiken. Wat was er nu precies zo vreselijk mis met het systeem van de jaren negentig? En waar is eigenlijk de basisvorming gebleven? Kunnen we niet even geruisloos als die is afgeschaft, alle andere stupide maatregelen de prullenbak in donderen? Het is maar een suggestie.
Groetjes
Massi (verder geen stokpaardjes ofzo)
Precies
Aan die cito toets wordt zoveel waarde toegekend omdat je op je 12de dus al min of meer vast zit in een bepaalde stroming. Als doorstromen en stapelen makkelijker was dan zouden ouders ook minder geforceerd hierover doen. Nu is het zo dat ik ook een van die ouders zou zijn die zou proberen om mijn kind zo hoog mogelijk te krijgen. Immers ik wil alle ruimte overlaten voor mijn kind om op latere leeftijd te kunnen worden wat het wil. Met VWO naar het MBO om loodgieter te worden kan prima, met VMBO arts willen worden is een stuk langere weg en vaak gewoon niet mogelijk.
Bij later kiezen en makkelijker doorstromen gaat de druk weer van die cito af. Ik woon nu in Frankrijk en hier hoef je pas met 15 te kiezen. Voor mijn redelijk onzekere dochter die jong voor haar leeftijd is echt een zegen. In Nederland moest ik er bij haar veel meer boven op zitten en nu heeft ze gewoon meer tijd en kan ik het ook meer los laten.
Maylise
Eenheidsworst
Pelle,
Waarom gaat dit in Finland wel goed?
En bovendien heb je maar 2 % superslimmen tegen 60% VMBO-ers.
Zoals het onderwijs nu in Nederland is georganiseerd begrijp ik dat je het niet wilt, want er is inderdaad een enorme neiging om te nivelleren naar het gemiddelde.
Maar in een land als Finland lukt het blijkbaar wel, maar goed als men dat niet wil staat in de posting vsn Massi Nissa ook een heleboel zinnigs, dat elke VMBO-docent zal onderschrijven.
Terug naar het model uit de jaren negentig, zou al een grote sprong voorwaarts zijn.
Een HBO afgestudeerde collega (in een beta-richting) verklapte me onlangs dat hij op de MAVO eindexamen Nederlands op C-niveau had gedaan. Vervolgens MBO-4 en daarna HBO. Ten opzichte van HAVO een omweg van drie jaar en t.o.v. VWO twee jaar, omdat hij een taalachterstand had en daarom naar de MAVO moest. In het huidige systeem had hij misschien zelfs dat MAVO-diploma niet gehaald...
Verspilling van talent.
Keuzemoment
Volgens mij liggen er diverse onderzoeken die aantonen dat een later 'keuzemoment' gunstig is voor kinderen.
Maar daar staat tegenover dat ik mij niet kan voorstellen dat het voor de échte bovenkant- en de echte onderkant-kinderen voordeel oplevert. Want die zijn er natuurlijk gewoon; kinderen waarvan vaak al jaren duidelijk is dat het VWO+ of juist bijvoorbeeld praktijkonderwijs gaat worden. Die kinderen hoef je niet tot hun 15e te laten wachten. Maar voor een hele grote middengroep is het denk ik wel goed.
Wat is het probleem?
Pelle, het is best mogelijk dat er iets bestaat als het beste van twee werelden waarin vroeg scheiden voordelen heeft en het nadeel kan worden verholpen door stapelen.
Maar welk nadeel zie jij precies aan gemengde niveau's?
Pelle:"Als je ziet hoe vervelend dat op de basisschool al is. Dat is niet leuk voor de \'onderste 20-25%\' maar ook voor de \'gemiddelde\' kinderen niet, maar ook niet voor de \'bovengemiddelden\' en de \'superslimme\' exemplaren. "
Benoem dat eens. Ik zie het niet.
Groet,
Miriam Lavell
Onderzoek na onderzoek
IJsvogeltje:"Maar daar staat tegenover dat ik mij niet kan voorstellen dat het voor de échte bovenkant- en de echte onderkant-kinderen voordeel oplevert. "
Voor de echte onderkant natuurlijk wel. Echte domme kinderen (zwak begaafd) komen een stuk verder als ze bij toeval zijn geboren in een gezin van redelijk tot echte slimme mensen. Wat deze kinderen eventueel thuis niet krijgen omdat het toeval ze niet zo gunstig gezind was, kunnen ze wel op school krijgen. Omgaan met echte slimme mensen.
Juist dat is het effect dat onderzoek na onderzoek weer boven komt drijven.
En die echte slimmerds. Ach en tja. Niets verbiedt hen (de stof van) een groep of wat hoger te volgen. Ze hoeven inderdaad niet tot hun 15e te wachten.
Maar het grootste probleem is dat het onderscheid tussen echt dom en echt slim niet zo helder te maken is met een jaar of 11.
In feite zit hier trouwens de kern van de discussie. Voor zover er paniek is (ik heb het over de grote getallen) gaat die niet over een afkeer van werken met je handen, maar over kansen voor de toekomst.
Ouders willen de weg zo lang mogelijk open houden. Hoe meer poorten er dicht gaan, hoe belangrijker het is om met 11 jaar zo hoog mogelijk door te stromen. Kun je altijd nog timmerman worden, dat is de kwestie niet.
Groet,
Miriam Lavell
Andere wereld
Starry:"Mijn dochter scoorde Havo-niveau op haar Cito, de juf dacht dat er echt wel VWO in zat. Na een gesprek met school werd dat dus Havo-VWO brugklas. Met veel hangen en wurgen (en privéles van ons onderhand) is ze daar met allemaal zesjes doorheen gekomen en nu zit ze op de Havo heerlijk op haar plek."
Welk 'bewijs' wilde je hier precies mee leveren in verband met deze discussie?
Starry:"Verder vind ik het vrij onzinnig om uit te gaan van slechte bedoelingen tot het tegendeel is bewezen en een stuk waar Sylvia Witteman haar naam onder zet lijkt me nou niet a priori een stuk dat niet door de ondertekenaars zelf is opgesteld. Die kan namelijk best schrijven, onze Sylvia. "
Jemig. Wake up! Wie van de onderschrijvers kan niet schrijven en wie van die velen zou het geschreven hebben dan? Je schiet in de verdediging in de kennelijke veronderstelling dat het hier werkelijk om een heel persoonlijk gevoelde nood gaat. Van al die mensen.
Zo persoonlijk moet je het niet nemen. En daarop aansluitend: zo persoonlijk moet je de verwijten van Justine dan ook niet nemen. Die zijn gericht tegen de BN-ers in hun rol als BN-er. Een rol die ze wat mij betreft voorzichtiger en doordachter in moeten zetten.
Het effect dat de echte schrijvers hebben beoogd met het laten ondertekenen door BN-ers wordt hier precies gescoord: Sylvia is leuk en aardig, dus aan haar kan het niet liggen.
Ik vind Sylvia ook leuk en aardig, maar haar dochter doet al frikandel happend haar huiswerk latijnse woordjes. Ze heeft zelf een beroep (net als die andere ondertekenaars) dat je prima met een mavo of lbo opleiding kan doen (vrij beroep namelijk), mits je over voldoende algemene ontwikkeling beschikt. En dat zit wel snor in de gelederen van de ondertekenaars.
Inderdaad, _zij_ hoeven zich nergens druk om te maken. Maar voor de meeste mensen is de wereld niet zo flexibel. Het is alsof de ondertekenaars geen idee hebben dat er ook een andere wereld dan die van hun bestaat.
Starry:"Zoals ik de brief interpreteer, is die een regelrechte aanklacht tegen de bezopen minderwaardige manier waarop momenteel tegen alles-wat-minder-is-dan-vwo wordt aangekeken."
En over welke bevolkingsgroep heb je het dan? Wie vindt dat, kun je daar sporen van laten zien, zijn dat mensen van wie de eigen kinderen op de wip vmbo/havo zitten? Begrijp me niet verkeerd, ik ken de minachtende prietpraat natuurlijk wel maar die ken ik juist niet van de doelgroep van het vmbo. Kom jij klachten tegen omdat jouw kind het niet tot vwo heeft geschopt?
Starry:"In die zin is de paniek onder ouders best te rechtvaardigen. Maar je kinderen hyper maken voor de Citotoets heeft geen enkele zin. "
En waar haal je dat hyper maken dan vandaan? Bovendien: waar is nu het verband met de afkeer van werken met je handen gebleven?
Groet,
Miriam Lavell
Niveau's
Ik vind het zelf opvallend, dat ik het principieel ermee eens ben, dat het beter is voor kinderen, als het kiezen voor de verschillende niveau's later plaats vindt.
Maar dan moet ik denken aan mijn dochter. De opluchting die zij voelde, toen ze op het VWO zat, en eindelijk andere nerdachtige kinderen ontmoette, die ook geintereseerd zijn in Fantasy boeken, Japanse anime en het gedrag van inktvissen. Het is zo lekker voor haar, dat ze nu gewoon over haar interesses kan praten op school, met haar nerdachtige vrienden. Dat is niet de hele klas hoor, maar ze heeft nu in ieder geval wel vier kinderen gevonden, waarbij ze durft te laten merken wat ze zelf leuk vindt. Waarbij ze zich niet hoeft te generen omdat ze zoveel weet en zo snel kan denken. Ze geniet er ook van dat het tempo in de lessen hoger ligt, dat herhalingstof overgeslagen wordt en dat ze niet raar wordt aangekeken als ze een hoog cijfer haalt.
Aan de andere kant moet ik denken aan verscheidene kinderen die ik uit haar klas ken, die bijvoorbeeld naar VMBO-kader met LWOO zijn gegaan. En die ervan genieten dat ze nu ook eens een keer achten halen, die trots zijn op hun leerresultaten en die tot hun eigen verbazing zeggen dat het 'best leuk is' om naar school te gaan. Kinderen die nu ook opbloeien, omdat ze zich eindelijk niet meer dom hoeven te voelen, aangezien ze op een school zitten die kijkt naar wat ze kunnen en niet naar wat ze niet kunnen. Ook voor hen was er op de basisschool, met al die verschillende niveau's in een klas gepropt, niets aan.
Miriam
Ik ben het erg met je eens. Normaal is ineens kansloos geworden bijna. Oftwel, men voelt zich in die hoek gezet. Mijn neef komt uit een gezin waarvan vader een ZMLK school heeft gedaan en moeder huishoudschool. Jongste deed lagere school doubleerde 2x, deed daarna toch de mavo, mbo en is nu aan het afstuderen op hbo. Hij werkt naast de hbo studie 40 uur. Ik ben dan ook heel trots op hem. Dat mis ik zo in de hele discussie. Een gewone jongen uit een gewoon gezin die zelf kiest voor een hbo studie en dat bereikt door heel hard te werken.
Vwo en laagste vmbo
Onze zoon zit op een dependance van een scholengemeenschap waar +/-200 kinderen op zitten. Alle kinderen gaan respectvol met elkaar om. Van 4e klasser tot brugklasser. VWO of VMBO iedereen is daar gelijk.
Pelle en kobalt
Pelle en Kobalt,
Ook ik heb jullie ervaringen met het nivellerende Nederlandse onderwijs. Jongste was aan het eind groep 7 helemaal klaar met het basisonderwijs, sufgebeukt door de tweede incapabele juf in zijn school carrière, type die schriftje van zoon omhoog hield als voorbeeld hoe het niet moest. Of afwisselend stelde: ja, je moet wel vragen en 'snap je het nu nog niet'.
Dat wil echter niet zeggen dat het niet anders kan.
In het onderwijs hebben we jarenlang het zelfde zien gebeuren als vroeger met de WAO of nu met de WAJONG, alles wat een vlekje heeft, wordt afgevoerd of buitengesloten. En ondanks rugzakjes en Weer samen naar school gebeurt dat nog steeds.
En als de politiek er wat aan gaat doen, is de motivate niet de onderwijskwaliteit, maar bezuinigingen en ja dan wordt het alleen maar slechter. Je kan onmogelijk goed inclusief onderwijs bieden als de leraren er niet voor opgeleid zijn en er binnen scholen een structureel te kort is aan capaciteit voor extra hulp. De RT-capaciteit op de basisschool van mijn kinderen werd de laatste jaren ingevuld door één van de allerzwakste leraressen van de school, die na een overspannenheid deze taak op zich mocht nemen.
Als dat straks ook op deze manier gaat met de integratie van het speciaal onderwijs kunnen wij onze borst natmaken en wordt het niveau allen maar lager en de behoefte aan steeds meer verschillende niveau's erna groter. In mijn jeugd had je helemaal geen VWO of VWO+ brugklassen, maar HAVO/VWO-brugklassen of zelfs MAVO/HAVO/VWO-brugklassen en ik heb er mijn voordeel mee gedaan, want met een MAVO-advies in combi met een VWO-CITO score, kwam ik in een MAVO/HAVO/VWO-brugklas en vervolgens in een HAVO/VWO tweede klas en daarna op het VWO.
Dus nee, je kan niet zomaar roepen: we gaan dat ook zo doen in Nederland, maar je moet je wel afvragen wat er zo mis is aan onze basisschool als kinderen aan het eind zoveel behoefte er aan hebben om eindelijk eens tussen gelijken te zitten, zowel aan de onderkant als aan de bovenkant.
Moeder van 3
Die 60% VMBO'ers zijn ook weer onderverdeeld in 3 a 4 categorieën. Ik vind zelf dat je niet van de VMBO'er kan spreken. Er zit net zoveel verschil tussen als VMBO t en VWO.
Kaatje43
Dat klopt.
Heel deze discussie is echter begonnen met een artikel in Trouw over het VMBO en de VMBO-er.
Waarom dan?
Kobalt:"De opluchting die zij voelde, toen ze op het VWO zat, en eindelijk andere nerdachtige kinderen ontmoette,"
Ja, ik herken het. Wel opvallend dat dat op school zo belangrijk lijkt, terwijl er geen enkel probleem was op zeilkamp, ponykamp of gewoon onder de kudde neefjes en nichtjes. Iets op school maakt het belangrijk. En uit mijn ervaring haal ik daar vooral het verbod om je eigen ding te mogen doen. Zelfs tijdens vrij werken was er geen sprake van toegang tot Japanse anime of fantasy (pas op voor de kinderziel), laat staan dat kinderen de kans hadden om hun gedeelde belangstelling op dat punt te laten zien.
Kobalt:"En die ervan genieten dat ze nu ook eens een keer achten halen, "
En wat of wie maakt het behalen van hoge cijfers nou zo belangrijk? Wie of wat meet nu precies de kindwaarde af naar cijfers? Wie of wat en waarom zet kinderen toch aan tot het halen van ultieme scores op de punt nauwkeurig uitgedrukt en afgerekend met een bonnetje voor de toekomst? Zijn dat die kinderen zelf, of is dat de school vanaf groep 1 al, met als apotheose de eindtoets?
Ik ken geen normaal gezin waarin de jongste of de domste dag in dag uit de druk voelt van het niet kunnen wat de rest kan.
Waarom is dat op school wel zo?
Groet,
Miriam Lavell
Moeder
En daarom vind ik een discussie over "het" VMBO zo zinloos.
Miriam
Ik ken geen normaal gezin waarin de jongste of de domste dag in dag uit de druk voelt van het niet kunnen wat de rest kan.
Waarom is dat op school wel zo?
Daar is het antwoord toch vrij simpel op te vinden? Omdat een school met hoge populatie laag scorende cito resultaten afgerekend worden door de inspectie. De school krijgt het predicaat zwakke school. Dus is het voor een school van groot belang om hoog te scoren.