Wat heb je gestemd op 22 november (met Poll)
Waar heb je op gestemd en waarom? Partijen zijn opgenomen in de volgorde waarop ze op de kieslijst staan. Ik heb ook opties opgenomen om te kiezen voor 'blanco', of 'ik heb niet gestemd'. Graag pas invullen als je gestemd hebt (of als je zeker weet dat je niet meer gaat stemmen vandaag).
Zelf heb ik CU gestemd omdat ik de christelijke stem in de politiek belangrijk vind, en de CU heeft ook standpunten die voor mij daarbij passen (in tegenstelling tot CDA en SGP).
Peiling
Op welke partij heb je gestemd?
Miraval schreef op 10-01-2024 om 12:50:
[..]
Waarom twijfel je aan mijn verhaal hierover? Ik ken die man, weet de achtergrond hiervan en vind 2 jaar zitten hiervoor belachelijk laag. Daar kun je het toch gewoon mee eens zijn? Ik had het ook over dit specifieke geval. En nog iemand anders die ook niet de maximumstraf heeft gekregen voor een ander misdrijf maar binnen afzienbare tijd weer thuis was met 6 maanden een enkelband.
Ik twijfel niet aan je verhaal, ik betwijfel of je net zoveel weet als een rechter en op diens stoel kunt gaan zitten. En of een N=1 (nu N=2) verhaal überhaupt een argument is in dezen, als de algemene cijfers die ik citeerde juist het tegengestelde beeld laten zien. Misschien heb je gelijk hoor, over deze casus, ik heb zelf geen idee want ik ben ook de rechter niet. Maar het is geen valide argument voor het grotere geheel. Je gebruikt de drogreden van het anekdotisch bewijs.
Je krabbelt nu terug met 'ja maar ik had het over dit specifieke geval, daarin kun je het toch met me eens zijn?', maar je gebruikte dat specifieke geval als anekdotisch bewijs voor je veel bredere stelling dat er strengere straffen zouden moeten komen omdat er nu te soft gestraft zou worden:
Vwb de straffen, ja ik vind dat de maximumstraffen gehandhaafd moeten worden voor ernstige delicten. Zoals ik zei iemand voor poging tot moord die na 2 jaar weer buiten staat met een enkelbandje is toch een lachertje? Hoe schrikt dat iemand af?
Miraval schreef op 10-01-2024 om 12:54:
[..]
Nee en daarom is jouw uitspraak ook niet netjes. Die van Wilders was tenenkrommend maar het verhaal omdraaien is ook niet juist.
Ho ho, Daglichtlamp schreef:
En dan moet je ook nog bedenken dat Mohamed en Fatima waarschijnlijk veel vaker dan Henk en Ingrid een beroep hadden waarmee ze meer in aanraking kwamen met mensen.
Dat is gewoon waar, zie mijn links. Daglichtlamp draait niks om. Gemiddeld hebben Mohamed en Fatima een laagbetaaldere baan waarmee ze meer in aanraking komen met mensen. Ze liepen daarom gemiddeld meer kans op covid en waren gemiddeld oververtegenwoordigd op de IC. Daglichtlamp verwoord dit juist heel precies, jij valt haar onterecht zo aan.
Nicole123 schreef op 10-01-2024 om 13:03:
[..]
Ik twijfel niet aan je verhaal, ik betwijfel of je net zoveel weet als een rechter en op diens stoel kunt gaan zitten. En of een N=1 (nu N=2) verhaal überhaupt een argument is in dezen, als de algemene cijfers die ik citeerde juist het tegengestelde beeld laten zien. Misschien heb je gelijk hoor, over deze casus, ik heb zelf geen idee want ik ben ook de rechter niet. Maar het is geen valide argument voor het grotere geheel. Je gebruikt de drogreden van het anekdotisch bewijs.
Je krabbelt nu terug met 'ja maar ik had het over dit specifieke geval, daarin kun je het toch met me eens zijn?', maar je gebruikte dat specifieke geval als anekdotisch bewijs voor je veel bredere stelling dat er strengere straffen zouden moeten komen omdat er nu te soft gestraft zou worden:
Vwb de straffen, ja ik vind dat de maximumstraffen gehandhaafd moeten worden voor ernstige delicten. Zoals ik zei iemand voor poging tot moord die na 2 jaar weer buiten staat met een enkelbandje is toch een lachertje? Hoe schrikt dat iemand af?
Kijk voor de aardigheid eens in de LOVS richtlijnen. Die vind je hier: https://www.rechtspraak.nl/Voor-advocaten-en-juristen/Reglementen-procedures-en-formulieren/Strafrecht/paginas/orientatiepunten-voor-straftoemeting.aspx
Daar kun je meer vinden over hoe door de rechter in de praktijk de hoogte van de straf wordt bepaald bij verschillende delicten. Ik vind dat de straffen in de praktijk te laag zijn die worden opgelegd bij bepaalde type misdrijven. Zeker als je per delict in de wet kijkt naar wat de maximumstraf is. Ik snap dat de rechter rekening moet houden met alle omstandigheden van het geval, maar ik vind dat dat in de praktijk te veel doorslaat vaak ten voordele van de verdachte en ten nadele van het slachtoffer en de samenleving.
Ik ben in het verleden gedurende meerdere jaren ook beroepsmatig veel in aanraking geweest met strafzaken en ook daar zag ik heel vaak naar mijn mening veel te lage straffen opgelegd worden.
Zeker bij strafzaken die dienden bij de politierechter. Als verdachte een mooi verhaal had en een klein of geen strafblad dan kwam die er (te) goed vanaf.
Facy66 schreef op 10-01-2024 om 16:08:
[..]
Ik vind dat de straffen in de praktijk te laag zijn die worden opgelegd bij bepaalde type misdrijven. Zeker als je per delict in de wet kijkt naar wat de maximumstraf is. Ik snap dat de rechter rekening moet houden met alle omstandigheden van het geval, maar ik vind dat dat in de praktijk te veel doorslaat vaak ten voordele van de verdachte en ten nadele van het slachtoffer en de samenleving.
Maar dan doe je de aanname dat een hogere straf in het voordeel is van het slachtoffer en de samenleving. Dat valt te betwijfelen. Als je het puur vanuit vergelding bekijkt wel, maar als je bijvoorbeeld naar de kans op recidive kijkt niet. Het is volgens mij een veel te zwart-wit beeld om dat wat in het voordeel van de veroordeelde is automatisch te zien als nadeel voor het slachtoffer en de samenleving.
Nicole123 schreef op 10-01-2024 om 16:58:
[..]
Maar dan doe je de aanname dat een hogere straf in het voordeel is van het slachtoffer en de samenleving. Dat valt te betwijfelen. Als je het puur vanuit vergelding bekijkt wel, maar als je bijvoorbeeld naar de kans op recidive kijkt niet. Het is volgens mij een veel te zwart-wit beeld om dat wat in het voordeel van de veroordeelde is automatisch te zien als nadeel voor het slachtoffer en de samenleving.
En daarbij moet je ook nog een scherp onderscheid maken tussen slachtoffer en maatschappij. Een langere straf kan een slachtoffer misschien helpen bij de verwerking, maar voor de maatschappij kan een minder lange straf in combinatie met een gerichte behandeling veel efficiënter zijn.
Nicole123 schreef op 10-01-2024 om 16:58:
[..]
Maar dan doe je de aanname dat een hogere straf in het voordeel is van het slachtoffer en de samenleving. Dat valt te betwijfelen. Als je het puur vanuit vergelding bekijkt wel, maar als je bijvoorbeeld naar de kans op recidive kijkt niet. Het is volgens mij een veel te zwart-wit beeld om dat wat in het voordeel van de veroordeelde is automatisch te zien als nadeel voor het slachtoffer en de samenleving.
Ik vind dat de vergelding zwaarder moet gaan wegen. Ik vind bijvoorbeeld ingeval van een moord!! het niet uit te leggen als iemand daarvoor maar een paar jaar moet zitten of dat bv ingeval van een zware mishandeling waaraan het slachtoffer levenslang enig letsel aan overhoudt ervan afkomt met een geldboete en een voorwaardelijke straf (is een vd vele voorbeelden uit de praktijk die ik heb gezien). Dat gebeurt echt te vaak en dat ook nog bij zware delicten. En mensen die zware delicten plegen zullen dat sowieso vaker blijven doen. Kan zijn dat ze daarvoor weer worden gepakt, maar kan ook zijn van niet. Ik geloof meestal niet in hulp daarvoor. Is vaak ook aard van het beestje denk ik.
Facy66 schreef op 10-01-2024 om 17:29:
[..]
Ik vind dat de vergelding zwaarder moet gaan wegen. Ik vind bijvoorbeeld ingeval van een moord!! het niet uit te leggen als iemand daarvoor maar een paar jaar moet zitten of dat bv ingeval van een zware mishandeling waaraan het slachtoffer levenslang enig letsel aan overhoudt ervan afkomt met een geldboete en een voorwaardelijke straf (is een vd vele voorbeelden uit de praktijk die ik heb gezien). Dat gebeurt echt te vaak en dat ook nog bij zware delicten. En mensen die zware delicten plegen zullen dat sowieso vaker blijven doen. Kan zijn dat ze daarvoor weer worden gepakt, maar kan ook zijn van niet. Ik geloof meestal niet in hulp daarvoor. Is vaak ook aard van het beestje denk ik.
Vergelding is slechts 1 van de 4 doelen van straffen.
- vergelding
- voorkómen van herhaling
- afschrikking
- beschermen van de samenleving
Als wetgever en als rechtspreker moet je een afweging maken die aan alle vier doelen recht doet. Zoals hier al door anderen aangegeven leidt een zwaardere straf mogelijk tot hoger kans op recidive (de beste boevenschool is de gevangenis). Dat is niet in het belang van de samenleving, en ook niet van het slachtoffer.
Voor wie geïnteresseerd is in het hoe en waarom van straffen:
Facy66 schreef op 10-01-2024 om 17:29:
[..]
Ik vind dat de vergelding zwaarder moet gaan wegen.
Dan zijn we het oneens daarin. Ik vind dat je dit rationeel moet bekijken. Dat de 4 aspecten die coreopsis noemt allemaal belangrijk zijn en dat je verder moet kijken dan de heftige emoties die je logischerwijs bij dit soort zaken hebt. Wat heeft de maatschappij eraan om iemand hard te straffen als diegene daarna juist door die harde straf weer of nog erger de fout in gaat en nog meer slachtoffers maakt? Je denkt in eerste instantie 'ga jij maar lekker op de blaren zitten, eigen schuld dikke bult!', maar wat als die blaren juist óók voor de maatschappij zijn als je harder straft?
Nicole123 schreef op 10-01-2024 om 18:33:
[..]
Dan zijn we het oneens daarin. Ik vind dat je dit rationeel moet bekijken. Dat de 4 aspecten die coreopsis noemt allemaal belangrijk zijn en dat je verder moet kijken dan de heftige emoties die je logischerwijs bij dit soort zaken hebt. Wat heeft de maatschappij eraan om iemand hard te straffen als diegene daarna juist door die harde straf weer of nog erger de fout in gaat en nog meer slachtoffers maakt? Je denkt in eerste instantie 'ga jij maar lekker op de blaren zitten, eigen schuld dikke bult!', maar wat als die blaren juist óók voor de maatschappij zijn als je harder straft?
Misschien ben jij vergevingsgezinder, misschien weet je pas hoe je reageert als je zelf iets heftigs meemaakt. Als jouw (minderjarige) kind wordt verkracht of wordt vermoord door een familielid dan weet je niet hoe je zal reageren. En sommige mensen zijn niet te redden.
Gebruikersnaaminvullen schreef op 10-01-2024 om 19:44:
[..]
Misschien ben jij vergevingsgezinder, misschien weet je pas hoe je reageert als je zelf iets heftigs meemaakt. Als jouw (minderjarige) kind wordt verkracht of wordt vermoord door een familielid dan weet je niet hoe je zal reageren. En sommige mensen zijn niet te redden.
Eens en bovendien zal bij ernstigere delicten ook 2 van de andere doelen zeker gebaat zijn, wanneer er voldoende hoge maar passende straffen worden opgelegd.
En inderdaad de meeste mensen die echt zware delicten plegen zijn niet meer te redden. En de recidivecijfers acht ik niet helemaal betrouwbaar. Alsof iedereen die een misdrijf pleegt daadwerkelijk wordt gepakt. Echt niet.
Nicole123 schreef op 10-01-2024 om 18:33:
[..]
Dan zijn we het oneens daarin. Ik vind dat je dit rationeel moet bekijken. Dat de 4 aspecten die coreopsis noemt allemaal belangrijk zijn en dat je verder moet kijken dan de heftige emoties die je logischerwijs bij dit soort zaken hebt. Wat heeft de maatschappij eraan om iemand hard te straffen als diegene daarna juist door die harde straf weer of nog erger de fout in gaat en nog meer slachtoffers maakt? Je denkt in eerste instantie 'ga jij maar lekker op de blaren zitten, eigen schuld dikke bult!', maar wat als die blaren juist óók voor de maatschappij zijn als je harder straft?
Niet alleen dat. Ik vind ook dat de maatschappij langer beter beschermd moeten worden tegen mensen die ernstige misdrijven plegen. Ik vind het goed dat alle omstandigheden van het geval worden afgewogen, maar ik vind dat bij bepaalde delicten de strafmaat doorgaans dichter bij de maximumstraf opgelegd moet worden. Dat gebeurt meestal ten onrechte in beginsel echt niet (zie oa de lovs richtlijnen). Die verschillen tussen de wettelijk vastgelegde maximumstraffen en de hoogte van de daadwerkelijk op te leggen straffen (zie lovs richtlijnen en ook de dagelijkse praktijk en ja dat weet ik omdat ik daar jarenlang beroepsmatig mee te maken heb gehad) zijn echt heel groot. Te groot naar mijn mening.
Beroepsmatig snap ik wel heel goed waarom men in bepaalde gevallen komt tot bepaalde straffen. Ik weet precies welk beoordelingsschema een strafrechter volgt en welke strafmaatverweren gevoerd kunnen worden. Maar als mens die nu niet aan het werk is en op een forum daarover een mening uit vind ik dat persoonlijk vaak geen recht doen in veel situaties. Zeker niet ten aanzien van het slachtoffer en onze maatschappij.
Gebruikersnaaminvullen schreef op 10-01-2024 om 19:44:
[..]
Misschien ben jij vergevingsgezinder, misschien weet je pas hoe je reageert als je zelf iets heftigs meemaakt. Als jouw (minderjarige) kind wordt verkracht of wordt vermoord door een familielid dan weet je niet hoe je zal reageren. En sommige mensen zijn niet te redden.
Dat kan, maar dan focus je opnieuw enkel op de vergelding en de visie van het slachtoffer. In onze rechtsstaat kijkt men breder dan enkel de vergelding en dat vind ik een groot goed. Ik snap heel goed dat het voor een slachtoffer verschrikkelijk kan zijn als er lage straffen gegeven worden en dat je zo iemand het liefst voor altijd opgesloten ziet. Maar ik ben blij dat we een rechtsstaat hebben waar naar meer dan dat gekeken wordt.
Facy66 schreef op 10-01-2024 om 19:57:
[..]
Eens en bovendien zal bij ernstigere delicten ook 2 van de andere doelen zeker gebaat zijn, wanneer er voldoende hoge maar passende straffen worden opgelegd.
En inderdaad de meeste mensen die echt zware delicten plegen zijn niet meer te redden. En de recidivecijfers acht ik niet helemaal betrouwbaar. Alsof iedereen die een misdrijf pleegt daadwerkelijk wordt gepakt. Echt niet.
Die recidivecijfers komen je niet goed uit dus, of heb je echt naar die onderzoeken gekeken en hoe ze uitgevoerd zijn? Natuurlijk wordt niet iedereen die een misdrijf pleegt daadwerkelijk opgepakt, maar waarom zou dat anders zijn voor mensen die in de gevangenis hebben gezeten dan voor mensen die daar niet in hebben gezeten?
En ja, als je mensen levenslang in de gevangenis zet dan heeft de maatschappij geen last meer van ze (behalve dat het veel geld kost), maar dat krijgt bijna niemand. Als je daarentegen bij bijv. bepaald geweld of vernielingen een gevangenisstraf inzet ipv een taakstraf en diegene gaat daarna drugsdealen omdat hij in de gevangenis met (nog) foute(re) vrienden in aanraking is gekomen en met zijn strafblad heel moeilijk een gewone baan meer kan vinden dan kom je als samenleving van de regen in de drup.
Laten we dit soort dingen alsjeblieft overlaten aan mensen die er expertise in hebben in plaats van aan onze eigen emoties.
Ik denk dat er verder veel meer ingezet zou moeten worden op het voorkómen van criminaliteit dan op het bestraffen ervan. Zoals je zegt zijn veel mensen niet meer te redden, die worden dus draaideurcriminelen en maken slachtoffer na slachtoffer. Hoe mooi zou het zijn als je dat kunt smoren vóór ze slachtoffers maken? Als je kijkt naar wat de achtergrond is van mensen die in de gevangenis komen dan denk ik dat daar nog wel wat te winnen valt in preventie. Niet alles, maar wel een deel. Betere hulpverlening, met kortere wachtlijsten. Een grote verbeteringsslag in de GGZ. Wie hulp nodig heeft zou dat meteen moeten kunnen krijgen, voordat het enorm verergerd is en mensen in een spiraal komen waar ze nooit meer uitkomen. En dat is niet omdat ik soft ben en die daders zo lief vindt, maar omdat ik juist graag wil voorkomen dat het zulke monsters worden.
Nicole123 schreef op 10-01-2024 om 22:26:
[..]
Dat kan, maar dan focus je opnieuw enkel op de vergelding en de visie van het slachtoffer. In onze rechtsstaat kijkt men breder dan enkel de vergelding en dat vind ik een groot goed. Ik snap heel goed dat het voor een slachtoffer verschrikkelijk kan zijn als er lage straffen gegeven worden en dat je zo iemand het liefst voor altijd opgesloten ziet. Maar ik ben blij dat we een rechtsstaat hebben waar naar meer dan dat gekeken wordt.
Zoals ik al zei doen hogere straffen opleggen voor hetvplegen van bepaalde delicten ook sowieso 2 vd andere 3 doelen vaker recht aan.
Men kijkt breder, maar weegt het verkeerd vind ik. Het slaat wat door in de praktijk vind ik. Men weegt te veel persoonlijke omstandigheden van de verdachte te zwaar in de praktijk. Maar sowieso zijn veel rechters gelet op de inhoud van veel beslissingen behoorlijk wereldvreemd (ook de rechters die werkzaam zijn op andere rechtsgebieden). Maar dit soort dingen kun je alleen maar weten en goed begrijpen als je beroepsmatig veel met zaken te maken hebt gehad. Het lukt niet om dat even in een forumpost toe te lichten zo wat later op de avond. Ik ga nu slapen. Het is morgen weer vroeg opstaan.
Nicole123 schreef op 10-01-2024 om 18:33:
[..]
Dan zijn we het oneens daarin. Ik vind dat je dit rationeel moet bekijken. Dat de 4 aspecten die coreopsis noemt allemaal belangrijk zijn en dat je verder moet kijken dan de heftige emoties die je logischerwijs bij dit soort zaken hebt. Wat heeft de maatschappij eraan om iemand hard te straffen als diegene daarna juist door die harde straf weer of nog erger de fout in gaat en nog meer slachtoffers maakt? Je denkt in eerste instantie 'ga jij maar lekker op de blaren zitten, eigen schuld dikke bult!', maar wat als die blaren juist óók voor de maatschappij zijn als je harder straft?
Ik denk dat je ook niet moet vergeten dat de wetgever er niet voor niets voor heeft gekozen om voor bepaalde delicten hoge maximumstraffen in de wet op te nemen. Dat betekent dat die delicten als zodanig ernstig worden gezien dat daarvoor een zware straf passend is. Te vaak en in een te hoge mate daarvan afwijken past dan mijns inziens ook niet in hoe de wetgever het eerder heeft bedoeld. En dat dat gebeurt blijkt uit de praktijk en uit de lovs richtlijnen. Theorie en cijfertjes zijn leuk maar de praktijk is nogal weerbarstig. Soms terecht maar nog vaker heeft dat een onrechtvaardige uitwerking. Zo nu ga ik echt lekker slapen.