Ter Apel. Het gaat écht uit de hand lopen.

DeOnbekende schreef op 20-11-2025 om 17:10:

[..]

Ik woon al jaren tussen de buitenlanders en heb een azc om de hoek waar je 's avonds niet alleen langs kunt lopen als vrouw. Dus nee, niets "omzien naar elkaar". Ik hoop dat ik de dag mag meemaken dat de grenzen dichtgaan voor dat tuig.

Dat begrijp ik volledig!

Broadway schreef op 20-11-2025 om 14:14:

[..]

als mijn ooghoek luchtpost+losse regels+dikgedrukte woorden registreert scroll ik al door want ik mis de context meestal ook volledig én er is al vaker door anderen aangekaart dat de data die ze/hij gebruikt niet altijd zo objectief is als lijkt dus ik sla over.

Het is toch best duidelijk wat ze bedoelt? 

Ze reageerde op mijn post omtrebt nivelleren en de totale kosten van uitkeringen en toeslagen tegenover het aantal werkenden in Nederland. Dat ik van mening ben dat dit systeem onhoudbaar is op deze manier. Dan kun je nivelleren met 9300 hyperrijken in Nederland, en grote bedrijven, misschien nog een gedeelte met die 452.000 miljonairs in Nederland, maar 9.8 miljoen werkenden die uitkeringen moeten verdienen voor 5 miljoen Nederlanders, dat wordt een beetje lastig natuurlijk. (De post was afkomstig van Felja over nivellering.)

En dus de bezorgdheid voor de betaalbaarheid in de toekomst van uitkeringen, AOW, en toeslagen.

Want, en dat ount maakte ze terecht, nieuwkomers hebben niet eerst al 15/20 jaar bijgedragen middels premie-afdrachten maar "profiteren" direct mee met het sociale stelsel en de verzorgingsstaat. Wanneer het aantal migranten de natuurlijke aanwas overstijgt, dan gaat het systeem scheef lopen, wat je in de cijfers al kunt zien. Bijvoorbeeld percentage ontvangers van een bijstandsuitkering. Maar straks ook AOW.

Ik vind die cijfers best belangrijk, en ik ben benieuwd hoe, eender welke toekomstige regering, van plan is ervoor te zorgen dat er voldoende geld blijft voor het sociale stelsel en de verzorgingsstaat. 

En dat geldt overigens voor alle nieuwkomers, arbeidsmigranten, studiemigramten (met een bijbaan) en asielzoekers.

Miraval schreef op 20-11-2025 om 17:54:

[..]

Het is toch best duidelijk wat ze bedoelt?

Ze reageerde op mijn post omtrebt nivelleren en de totale kosten van uitkeringen en toeslagen tegenover het aantal werkenden in Nederland. Dat ik van mening ben dat dit systeem onhoudbaar is op deze manier. Dan kun je nivelleren met 9300 hyperrijken in Nederland, en grote bedrijven, misschien nog een gedeelte met die 452.000 miljonairs in Nederland, maar 9.8 miljoen werkenden die uitkeringen moeten verdienen voor 5 miljoen Nederlanders, dat wordt een beetje lastig natuurlijk. (De post was afkomstig van Felja over nivellering.)

En dus de bezorgdheid voor de betaalbaarheid in de toekomst van uitkeringen, AOW, en toeslagen.

Want, en dat ount maakte ze terecht, nieuwkomers hebben niet eerst al 15/20 jaar bijgedragen middels premie-afdrachten maar "profiteren" direct mee met het sociale stelsel en de verzorgingsstaat. Wanneer het aantal migranten de natuurlijke aanwas overstijgt, dan gaat het systeem scheef lopen, wat je in de cijfers al kunt zien. Bijvoorbeeld percentage ontvangers van een bijstandsuitkering. Maar straks ook AOW.

Ik vind die cijfers best belangrijk, en ik ben benieuwd hoe, eender welke toekomstige regering, van plan is ervoor te zorgen dat er voldoende geld blijft voor het sociale stelsel en de verzorgingsstaat.

En dat geldt overigens voor alle nieuwkomers, arbeidsmigranten, studiemigramten (met een bijbaan) en asielzoekers.

Maar het is toch tamelijk kansloos een discussie over het gehele stelsel te voeren en de nadruk dan op een enkel onderdeel (migranten) te leggen en niet over het geheel?  Daar los je geen problemen mee op. Beetje ophitsend -en kortzichtig- daar alleen de migrantegroep uit te lichten. 

Maar goed. Wel zo makkelijk natuurlijk. Schuiven we ze na de huizencrisis ook nog de betaalbaarheid van het stelsel in de schoenen. Kan gewoon! 

Libertine schreef op 20-11-2025 om 18:18:

[..]

Maar het is toch tamelijk kansloos een discussie over het gehele stelsel te voeren en de nadruk dan op een enkel onderdeel (migranten) te leggen en niet over het geheel? Daar los je geen problemen mee op. Beetje ophitsend -en kortzichtig- daar alleen de migrantegroep uit te lichten.

Maar goed. Wel zo makkelijk natuurlijk. Schuiven we ze na de huizencrisis ook nog de betaalbaarheid van het stelsel in de schoenen. Kan gewoon!

Ze benoemt dat migratie op deze manier niet houdbaar is. Wat is daar ophitsend aan ? Of wil jij in de komende tien jaar nog een miljoen mensen erbij in dit land .

Miraval schreef op 20-11-2025 om 17:54:

[..]

Want, en dat ount maakte ze terecht, nieuwkomers hebben niet eerst al 15/20 jaar bijgedragen middels premie-afdrachten maar "profiteren" direct mee met het sociale stelsel en de verzorgingsstaat. Wanneer het aantal migranten de natuurlijke aanwas overstijgt, dan gaat het systeem scheef lopen, wat je in de cijfers al kunt zien. Bijvoorbeeld percentage ontvangers van een bijstandsuitkering. Maar straks ook AOW.

Precies dat! Zoals ik gisteren ook al schreef: deze migratiecijfers (miljoen inwoners iedere tien jaar erbij) gaan niet samen met een verzorgingsstaat en zo is deze verzorgingsstaat van Vadertje Drees ook niet bedoeld. De verzorgingsstaat zoals die ooit is opgericht was voor een tamelijk gesloten systeem en niet voor een bevolkingsexplosie door migratie zoals die nu gaande is jaar op jaar op jaar. En er is ook geen langetermijnvisie hierop. Op tal van andere dingen wel. Zoals hoeveel stikstof uitstoot in 2030 mag zijn, hoeveel budget er waar naar toe moet etc. Maar geen enkele sturing op hoeveel mensen je eigenlijk kwijt wilt op dit hele kleine stukje aarde. Jan Latten waarschuwt al dat op deze manier de welvaart naar beneden zal gaan. Want het stukje taart moet met steeds meer gedeeld worden. Denk aan langere wachttijden zorg, grotere klassen voor kinderen, minder beschikbare BETAALBARE woningen. En zo komen dus basisbehoeften van een ieder die in dit land leeft steeds meer onder druk te staan. Dan kan door menigeen wel geroepen worden: we zijn verwend, etc. Totdat je zelf geen betaalbare woning meer hebt om wat voor reden dan ook, bij vrienden op de bank mag bivakkeren , je lang moet wachten op zorg, je dementerende ouder nergens meer terecht kan. En natuurlijk komt een aanzienlijk deel van deze problemen door vergrijzing. Maar deze ongebreidelde bevolkingsgroei doet ook een aardige duit in het zakje. Bovendien weinig aanwas qua geboortes. Dus als je dit systeem in stand wil gaan houden moet je oneindig doorgaan met dit land volproppen  en migranten laten komen. Want die kunnen dan weer de AOW'tjes van hun voorgaande migrantengeneratie gaan ophoesten. 
We zitten  in een vicieuze cirkel. De sociale cohesie verdwijnt. Ik denk dat we over 20 à 30 jaar ons eigen land niet meer herkennen.

Libertine schreef op 20-11-2025 om 18:18:

[..]

Maar goed. Wel zo makkelijk natuurlijk. Schuiven we ze na de huizencrisis ook nog de betaalbaarheid van het stelsel in de schoenen. Kan gewoon!

We moeten er inderdaad voor waken geen zondebok ideologie te gaan bezigen. Maar feit is wel dat migratiesaldo zoals het nu is echt niet meer houdbaar is. 

En hoeveel mensen willen we max in dit land kwijt zodat het leefbaar blijft ?

Miraval schreef op 20-11-2025 om 17:54:

[..]

Het is toch best duidelijk wat ze bedoelt?

Ze reageerde op mijn post omtrebt nivelleren en de totale kosten van uitkeringen en toeslagen tegenover het aantal werkenden in Nederland. Dat ik van mening ben dat dit systeem onhoudbaar is op deze manier. Dan kun je nivelleren met 9300 hyperrijken in Nederland, en grote bedrijven, misschien nog een gedeelte met die 452.000 miljonairs in Nederland, maar 9.8 miljoen werkenden die uitkeringen moeten verdienen voor 5 miljoen Nederlanders, dat wordt een beetje lastig natuurlijk. (De post was afkomstig van Felja over nivellering.)

En dus de bezorgdheid voor de betaalbaarheid in de toekomst van uitkeringen, AOW, en toeslagen.

Want, en dat ount maakte ze terecht, nieuwkomers hebben niet eerst al 15/20 jaar bijgedragen middels premie-afdrachten maar "profiteren" direct mee met het sociale stelsel en de verzorgingsstaat. Wanneer het aantal migranten de natuurlijke aanwas overstijgt, dan gaat het systeem scheef lopen, wat je in de cijfers al kunt zien. Bijvoorbeeld percentage ontvangers van een bijstandsuitkering. Maar straks ook AOW.

Ik vind die cijfers best belangrijk, en ik ben benieuwd hoe, eender welke toekomstige regering, van plan is ervoor te zorgen dat er voldoende geld blijft voor het sociale stelsel en de verzorgingsstaat.

En dat geldt overigens voor alle nieuwkomers, arbeidsmigranten, studiemigramten (met een bijbaan) en asielzoekers.

Precies dit. Ik had het niet beter kunnen zeggen.

Libertine schreef op 20-11-2025 om 18:40:

[..]

In de cijfers die luchtpost vermeldt worden expliciet de niet westerse inwoners benoemd. Miraval heeft heeft het eerder over migratie versus het stelsel van o.a. de aow. Dát is wat mij betreft zeer selectief een dialoog voeren.

En of we er nog mensen bij kunnen hebben is een hele brede discussie. Misschien komen ze wel in de zorg werken, of het onderwijs. Demografisch gezien snakken we naar extra mensen in de zorg sector immers. Is de wooncrisis inmiddels opgelost? Waar is er oorlog? Is die in de Oekraïne inmiddels afgelopen en is die groep weer terug? Wat zijn de alternatieven? Etc. Kortom: volgens mij is jouw vraag of er nog een miljoen mensen bij kunnen de aankomende 10 jaar niet eenvoudig met een (te) simpele ja of nee te beantwoorden.

Maar je snapt de bezorgdheid toch wel? Of deel jij die niet? Als je alleen gewoon naar de cijfers (zonder culturele achtergrond kijkt) dan moeten 10 miljoen werkende mensen uitkeringen betalen middels premie-afdrachten voor 5 miljoen mensen. En dan moet het hoogtepunt van de vergrijzing nog volgen.

De gemiddelde leeftijd van asielzoekers is 35 jaar. Dat betekent dus, wanneer deze direct aan het werk gaan, ze gemiddeld 10 tot 15 jaar "achterlopen" op premiebetalingen tov mensen die in Nederland zijn geboren. 

Dan kunnen ze wel in de zorg of onderwijs gaan werken nog 30 jaar, maar daarmee loopt de premie-afdracht nog altijd scheef, worden deze nieuwkomers ook ouder en hebben na 30 jaar ook recht op AOW. Om nog maar niet te spreken over bijstandsuitkeringen onder nieuwkomers. En natuurlijk ook de vraag naar zorg op alle mogelijke manieren. 

Dan zegt Mick87 het juist helemaal goed, zonder visie op de toekomst, blijven we in een cirkel zitten waarbij de enige oplossing is een constante instroom van migranten (maakt niet uit in welke vorm) om te zorgen voor voldoende inkomsten voor het sociale stelsel. 

Komt ook nog eens bij dat het benutte arbeidspotentieel te weinig is. Ja, er werken steeds meer mensen maar die gaan ook steeds meer deeltijd werken (ofwel om te zorgen maar een grote reden is ook meer tijd voor zichzelf). Wat ook een vermindering van inkomsten betekent.

Ik vind het helemaal niet zo gek om eens te kijken naar wat een werkbaar bevolkingsaantal is voor Nederland. Een toekomstvisie. En met het oog op die visie ook te kijken welke asielmigranten, arbeidsmigranten en studiemigranten we op kunnen vangen. En dan zullen er beslissingen genomen moeten worden waardoor wellicht de verdragen anagepast moeten worden.

Of niet, je laat het zo doorgaan en over een jaar of 20 komen we er "ineens" achter dat het geld op is, bezuinigingen nodig zijn op allerlei cruciale sectoren en uitkeringen, en de belastingen verhoogd moeten worden, en we met zijn allen moeten doorwerken tot we 75 zijn.

Miraval schreef op 20-11-2025 om 19:23:

[..]

Overigens is het net zo makkelijk om de hyperrijken en grote bedrijven (of überhaupt rijken en bedrijven) de schuld in de schoenen te schuiven natuurlijk.

Je kunt nivelleren tot je een ons weegt, daarmee ga je het probleem van besteedbaar geld tegenover aantal inwoners niet oplossen. Zeker niet met een bevolkingsgroei zoals deze nu is.

En daar kunnen al die nieuwkomers zelf helemaal geen zak aan doen natuurlijk, maar het is ook naief om te ontkennen dat "ze" geen factor spelen in het geheel. Want dat is natuurlijk wel zo.

Ik denk dat het overgrote deel van migratie bestaat uit arbeidsmigranten die onze luxe levensstijl moeten blijven faciliteren. 

Velen willen namelijk nergens op inleveren: niet op ons wijntje op een terrasje, niet op onze pakketjes aan de deur met goedkope meuk uit China, niet op onze vleesinname, niet op verbouwingen aan ons huis, op het hele jaar door seizoensfruit eten, niet op onze avondjes uit. 

Alles moet voor een dubbeltje op de eerste rang verkrijgbaar blijven, want dat zijn we nu eenmaal zo gewend. We hebben er recht op en zodra dat in het gedrang dreigt te komen, begint menigeen te steigeren en verontwaardigd naar minderheden te wijzen als zijnde de oorzaak. Dat is helaas een tendens die al zo oud is als de weg naar Rome. 

ik snap de bezorgdheid over leefbaarheid. Omdat we bv een wooncrisis hebben. Ik snap de bezorgdheid over bepaalde voorzieningen. Omdat we een demografische crisis hebben. Ik snap ook de bezorgdheid over klimaat. En de bezorgdheid over het kapitalistische systeem waar we middenin zitten (en arbeidsmigranten voor misbruiken). En dat welvaart niet iedereen gegund of haalbaar is. Maak ik me ook zorgen over.

Maar ik denk dat het veel te complex is om de schuld of oorzaak te leggen bij bepaalde groepen.  (en die winstgevende bedrijven en (multi) zie ik zelf niet als schuldige van de problemen maar wel als onderdeel van een oplossing) 

felija schreef op 20-11-2025 om 19:50:

[..]

Ik denk dat het overgrote deel van migratie bestaat uit arbeidsmigranten die onze luxe levensstijl moeten blijven faciliteren.

Velen willen namelijk nergens op inleveren: niet op ons wijntje op een terrasje, niet op onze pakketjes aan de deur, niet op onze vleesinname, niet op verbouwingen aan ons huis, op het hele jaar door seizoensfruit eten, niet op onze avondjes uit.

Alles moet voor een dubbeltje op de eerste rang verkrijgbaar blijven, want dat zijn we nu eenmaal zo gewend. We hebben er recht op en zodra dat in het gedrang dreigt te komen, begint menigeen te steigeren en verontwaardigd naar minderheden te wijzen als zijnde de oorzaak. Dat is helaas een tendens die al zo oud is als de weg naar Rome.

Dat zal best zo zijn, dat een groot deel in sectoren werkzaam is die alleen maar luxe zijn. 

En je kunt natuurlijk de Europese verdragen voor vrije vestiging opzeggen. Dan hoef je niks te veranderen aan de asielmigratie.

En idd we willen zelf ook niks inleveren, we willen niet meer werken omwille van het sociale stelsel of om niet afhankelijk te zijn van toeslagen, we willen geen salaris inleveren omwille van nivellering, we willen niet blijven werken tot we 75 zijn, we willen geen bezuinigingen op cultuur of sport of de publieke omroep, uberhaupt geen bezuinigingen, maar we willen wel instant veiligheid, zorg en onderwijs, en natuurlijk onze uitkeringen en toeslagen. En als er al betaald moet worden, dan wijzen we allemaal naar een ander. Want niemand wil zelf de broeksriem aanhalen of een halve dag extra werken. 

Ondertussen is het systeem zoals het is onhoudbaar, en zullen we over 20 jaar geen andere keuze hebben. Alleen wel een beetje lullig voor diegenen die over 20 jaar met pensioen zouden mogen gaan, en erachter komen dat de premie-afdrachten van 50 jaar werken "op zijn gegaan" door slecht beleid en gebrek aan toekomst visie. 

Ik kan je vertellen dat ik me dan aardig in de maling genomen zal voelen (zacht uitgedrukt). En dat heeft niks met mijn wijntje, rood vlees, luxe vakantie of fast fasion kleding te maken. 

Libertine schreef op 20-11-2025 om 19:54:

ik snap de bezorgdheid over leefbaarheid. Omdat we bv een wooncrisis hebben. Ik snap de bezorgdheid over bepaalde voorzieningen. Omdat we een demografische crisis hebben. Ik snap ook de bezorgdheid over klimaat. En de bezorgdheid over het kapitalistische systeem waar we middenin zitten (en arbeidsmigranten voor misbruiken). En dat welvaart niet iedereen gegund of haalbaar is. Maak ik me ook zorgen over.

Maar ik denk dat het veel te complex is om de schuld of oorzaak te leggen bij bepaalde groepen. (en die winstgevende bedrijven en (multi) zie ik zelf niet als schuldige van de problemen maar wel als onderdeel van een oplossing)

En ik zie ook een deel van de oplossing in strengere eisen voor migratie. Op alle vlakken. Niet alleen asiel maar ook arbeids- en studiemigranten. 

Dat is denk ik een verschil tussen ons. En dat mag er zijn natuurlijk.