Ter Apel. Het gaat écht uit de hand lopen.

felija schreef op 10-10-2025 om 20:04:

[..]

Ik ben te ongenuanceerd: zonder migratie stort onze huidige consumptiemaatschappij in, waarbij er nu op grote schaal arbeidsmigranten worden geronseld om onze standaard van leven te faciliteren: denk aan werken bij slachterijen, horeca, pakketbezorgers.

Als we per direct zouden stoppen met het binnenhalen van (arbeids)migranten, kun je lang op je pakketje wachten, loopt ons goedkope stuk vlees gevaar om nog veelvuldig te kunnen worden geconsumeerd, je favoriete café, restaurant gaat dicht, wegens personeelgebrek en onze aardbeien in de kassen verpieteren bij gebrek aan plukkers.

De vraag is of dat erg is, of dat het allemaal wel een tandje minder mag. En meer inzetten op kennisoverdracht bij asielzoekers die grote kans maken op een verblijfsvergunning. In plaats van maar meer en meer goedkope arbeidsmigranten hierheen te laten komen. Waarvan vervolgens een deel met een beetje pech op straat belandt.

Tja dat kun je je afvragen inderdaad. Aan de andere kant zorgen al die arbeidsmigranten voor geld in de staatskassa, geld waarmee publieke sectoren betaald worden. 

Als zij goed zijn voor circa 10 miljard euro inkomsten voor de staat, naast het feit dat de sectoren waarin ze werkzaam zijn ook geld opleveren, dan zijn ze inderdaad hard nodig. 

Of we moeten dat werk gewoon zelf gaan doen, asielszoekers inzetten in die sectoren maar het zijn 120.000 statushouders tegenover 850.000 arbeidsmigranten. Dat houdt in dat alle andere inwoners van Nederland een flink gat op zullen moeten vangen met werken. 

Ook al zou je bepaalde sectoren afkappen, en zou je een gedeelte van die arbeidsmigranten weg kunnen werken, dan nog hou je een gat over. Zowel in aantal werkenden als in tekorten in sectoren als in een nog groter begrotingstekort. 

Miraval schreef op 10-10-2025 om 20:59:

[..]

Tja dat kun je je afvragen inderdaad. Aan de andere kant zorgen al die arbeidsmigranten voor geld in de staatskassa, geld waarmee publieke sectoren betaald worden.

Als zij goed zijn voor circa 10 miljard euro inkomsten voor de staat, naast het feit dat de sectoren waarin ze werkzaam zijn ook geld opleveren, dan zijn ze inderdaad hard nodig.

Of we moeten dat werk gewoon zelf gaan doen, asielszoekers inzetten in die sectoren maar het zijn 120.000 statushouders tegenover 850.000 arbeidsmigranten. Dat houdt in dat alle andere inwoners van Nederland een flink gat op zullen moeten vangen met werken.

Ook al zou je bepaalde sectoren afkappen, en zou je een gedeelte van die arbeidsmigranten weg kunnen werken, dan nog hou je een gat over. Zowel in aantal werkenden als in tekorten in sectoren als in een nog groter begrotingstekort.

We hebben het, tot een jaar of 30/40 geleden zelf gedaan. En toen hoefde alleen de hoofdkostwinner van een gezin te werken om sober, maar goed te kunnen leven. Er was sociale cohesie, interactie tussen mensen, er bestonden echte beroepen waar mensen met trots en veel werkplezier in werkten, etc. 

Ik weet: nu komt er een discussie op gang over hoe erg  het toen was voor vrouwen die (slechts formeel maar o, o, 'wat erg') tot 1956 of zo niet handelingsbekwaam werden geacht, etc. etc. Dus halleluja emancipatie.... het resultaat is dat iedereen nu moet werken en dat er bij de overheid nergens geld meer voor zou zijn.

Nederland is zogenaamd 'rijker' geworden. (Alleen) voor wat betreft de staatskas waar je over schrijft, klopt dat denk ik wel: zonder al die rijkdom kan de staat niet zoveel geld uitgeven aan alle immigratie gerelateerde zaken/gevolgen/consequenties als men nu doet. 

Maar, zijn de inwoners er ook 'rijker' van geworden? Hoeveel echte beroepen zijn er nog vs hoeveel 'babbel- en bemoeibanen' - m.n. bij de overheid (allemaal duur betaalde banen, dus men wil die baan c.q. het inkomen van 3 x 9 uur thuis werken maar al te graag houden, ook al leveren die banen niet voor niets heel veel burn-outs en bore-outs op). En waar het ook over gaat: ieder onderwerp wordt zó breed getrokken, internationaal gemaakt, verjuridiseerd, verspreid over vele, vele partijen (ketenpartners), dat het uiteindelijk niemands probleem of verantwoordelijkheid meer is en iedereen "maar wat lijkt te doen". Of er komt een nieuw rapportje, of een 'nieuwe werkwijze' of zo. Consequenties zijn er toch niet, want wie 'ging' er eigenlijk over...? 

De geestelijke gezondheidszorg groeit en groeit. Waren er ooit zoveel therapieën e.d. plus zoveel mensen die daar dringend behoefte aan hadden, of is het een kip-ei kwestie omdat we nu eenmaal zoveel afgestudeerde mensen in die sectoren hebben? Of de vraag: hoe komt het dat mensen voorheen vanuit zichzelf veel weerbaarder waren?  

felija schreef op 10-10-2025 om 22:38:

De vergrijzing speelt ons ook parten: de babyboomers gaan of zijn massaal met pensioen, wat ze overigens ook van harte gegund is. Het betekent wel dat de jonge aanwas (potentiële) arbeidskrachten in de minderheid zijn de komende jaren.

Die 'koppen' kan men toch al jaren tellen? Ik heb in de jaren '80 nog een opleiding gedaan waar  ik een scriptie heb geschreven over de ontgroening en de vergrijzing. Maar, zo zei men, administratie zou verdwijnen door automatisering en veel handarbeid zou vervangen worden door slimme machines.  

En als je  kijkt naar de beroepen/werk van toen, dan klopt dat ook. Als er niet zoveel nieuwe banen bij waren gekomen in beroepen die voorheen niet eens bestonden, en de automatisering niet had geleid tot (overheids-, banken, e.d. bemoeienis tot vér achter ieders voordeur om iedere handeling van mensen en ieder dubbeltje bij wijze van spreken te registreren en te analyseren en daar heffingen op te eisen) dan zouden er  inderdaad veel banen verdwenen zijn en zou NL het prima áf hebben gekund met een kleiner aantal jongere mensen. 

Alleen is er een enorme groei ontstaan in de babbel- en bemoeibanen. Want er moest en zou 'groei' zijn. En, zie die oude troonredes bijvoorbeeld, men wist dondersgoed dat NL "moest" groeien naar 18 miljoen inwoners. En dat daar door immigratie in zou worden voorzien. 

Je ziet toch hoe men daar jaar-in-jaar-uit wat mooie woorden over prevelt, maar dat men niets doet c.q. heeft gedaan om de zaak af te remmen? En ja, de vergrijzing is nu (tot plm. 2040) op het hoogtepunt. Maar wat de NL bevolking betreft valt dat nog wel mee, zeker als je ook zaken als arbeidsparticipatie en uitkeringsafhankelijkheid mee neemt. Ik vond een document waar 2008 en 2020 worden vergeleken:

2008, NL bevolking 55-65/AOW aantal 1.782.000, 2.38 % heeft bijstand

2020, NL bevolking 55-65/AOW aantal 1.938.000, 2.93 % heeft bijstand

2008, niet  westers 55-65/AOW aantal 97.549, 23.15 % heeft bijstand

2020, niet westers 55-65/AOW aantal 211.022, 25.31 % heeft bijstand.

Groei NL bevolking van die leeftijd (allemaal hier geboren en gewerkt e.d.): 108.7 %

Groei niet westerse bevolking van die leeftijd: 216.3 %

Aantal mannen en vrouwen in 1980 van toen 20 tot en met 24 jaar oud, vs aantal mannen en vrouwen in 2000 van toen 60 tot en met 64 jaar (zelfde geboortegeneratie): Nederlandse herkomst: van 1.052.178 naar 929.161 in 2020 (is 88.31 % NL) en van niet-westerse herkomst: van 52.131 naar 86.751 in 2020 (is 166.41 % NW).

Banen verdwijnen en banen ontstaan, ik herinner me nog goed de postkantoren, wilde daar als kind later gaan werken, leek me reuze interessant. Verdwenen door automatisering, kassamedewerkers zullen ook steeds zeldzamer worden, door diezelfde automatisering. De Limburgse mijnbouw, de Twentse textielindustrie: verdwenen. 
Banen in het onderwijs en de zorg zijn mede door organisatorische factoren, niet meer aantrekkelijk, wat ik goed snap, onder andere veel bureaucratie. 
De woningbouw en de zorg mogen wat mij betreft wel weer onder de vlag van de overheid vallen in plaats van de private sector, zodat het niet alleen gaat om de meeste winst, simpel gezegd. 
Maar dat gaat allemaal erg oftopic. We zullen op een goede manier mee moeten veranderen met een altijd aan verandering onderhevige maatschappij. De technologische vooruitgang gaat zo hard, daarop (ook baantechnisch) goed inspelen is best nog een uitdaging. 

Fleurtje_5 schreef op 09-10-2025 om 16:22:

[..]

Klopt, In onze buurt is een schoenmaker waar ik wel eens naar binnen ging om iets ter reparatie aan te bieden. Aardige meneer. Nu zijn in dat zelfde straatje allemaal zaken bij gekomen waar alleen maar buitenlandse mensen een zaak of winkel hebben. Als ik er nu door heen fiets heb ik het gevoel dat er een grote afstand is, en dat ik ver van huis ben. Zo jammer dit.

Die buurten heb je inderdaad. Ik heb in Utrecht gewerkt en heb 1x het gore lef gehad om in mijn pauze de wijk Lombok in te gaan. Ik werd gewoon weggekeken. Onbeschoft behandeld in een winkel. Echt niet normaal. In Transvaal in Den Haag is dat ook maar minder dan daar. En in de Schilderswijk is het weer helemaal niet terwijl daar bijna alleen maar mensen met een andere cultuur wonen (of hoe ik die mensen ook mag noemen).

felija schreef op 10-10-2025 om 19:29:

[..]

Precies. Zonder migratie stort onze hele economie in.

Dat is dan weer het andere uiterste. Ik heb ook veel collega's die een hoofddoek dragen. Moderne meiden die werken en soms ook studeren daarnaast. Zo kan het dus ook. Maar om nu te zegge dat de economie instort zonder hen...........

Daglichtlamp schreef op 11-10-2025 om 08:31:

Uit het debat gister:
Dat bleek ook uit het debat over het thema asiel tussen Frans Timmermans (GL-PvdA) en Mirjam Bikker (CU) waar ook Wilders voor was ingedeeld. "Het draagvlak kalft af als we het asielbeleid niet strenger maken", zei Bikker. "En daar hoort ook een enkeltje 'Nederland uit' bij, dat gebeurt te weinig." Timmermans: "Ik kan het alleen maar met u eens zijn. Jongeren die de meeste overlast geven en geen recht hebben op asiel moeten worden teruggestuurd. Als Spanje het kan, waarom wij niet?"

Mijn conclusie: er is echt heel breed draagvlak voor om overlastgevers uit te zetten.

Natuurlijk is dat zo. Als je te gast bent, moet je je als een gast gedragen. Overigens als het migratiepact goed uitwerkt, zal dat ook een positief effect hebben op de instroom.

Daglichtlamp schreef op 11-10-2025 om 08:31:

Uit het debat gister:
Dat bleek ook uit het debat over het thema asiel tussen Frans Timmermans (GL-PvdA) en Mirjam Bikker (CU) waar ook Wilders voor was ingedeeld. "Het draagvlak kalft af als we het asielbeleid niet strenger maken", zei Bikker. "En daar hoort ook een enkeltje 'Nederland uit' bij, dat gebeurt te weinig." Timmermans: "Ik kan het alleen maar met u eens zijn. Jongeren die de meeste overlast geven en geen recht hebben op asiel moeten worden teruggestuurd. Als Spanje het kan, waarom wij niet?"

Mijn conclusie: er is echt heel breed draagvlak voor om overlastgevers uit te zetten.

Helemaal mee eens.

Nou ja, het zou denk ik wel heel veel schelen voor het draagvlak. Ik vind zo'n "hub" in een land in Afrika helemaal niet zo'n gek idee. Ja dat kost ook veel geld, maar als land zijnde laat je ook direct zien dat we overlast en criminaliteit niet accepteren. 

Samen met het beter bewaken van de buitengrenzen van Europa en zo'n hun waar alle overlastgevers maar ook criminelen naartoe worden gezet, het toepassen van de spreidingswet, niet automatisch urgentie/voorrang voor woningen, direct meedraaien in de maatschappij en dus aan het werk. Gezinshereniging pas wanneer men in eigen levensonderhoud kan voorzien, dan kom je echt wel weer in een positieve flow waarbij mensen in Nederland ook zien dat niet zomaar alles kan. 

ik snap de discussie omtrent al dan niet voorrang op sociale huurwoning. Maar stel we gaan dat niet meer doen
 Wat gaat er dan met de toch al kwetsbare groep nieuwkomers gebeuren ?

Mick87 schreef op 11-10-2025 om 14:24:

ik snap de discussie omtrent al dan niet voorrang op sociale huurwoning. Maar stel we gaan dat niet meer doen
Wat gaat er dan met de toch al kwetsbare groep nieuwkomers gebeuren ?

Ja dat is dus gewoon het dilemma. Want wat doen we met kwetsbare Nederlanders die door het systeem dakloos zijn geworden? Wat doen we met scheidingen? Met jongeren die tot hun 28e thuis moeten blijven wonen en dus hun leven on hold moeten zetten en pas echt leren wat het betekent om zelfstandig te zijn wanneer ze zowat aan kinderen gaan beginnen?

De eerste oplossing is bouwen bouwen bouwen. En tegelijkertijd minder mensen toelaten. Het systeem kans geven te herstellen en op adem te komen, berekenen wat de maximale opvangcapaciteit is die Nederland jaarlijks kan dragen, en vanuit daar kansrijke asielzoekers binnen laten komen en pas nadat ze zelf kunnen voorzien in levensonderhoud de mogelijkheid tot gezinshereniging. En daarvoor moeten de procedures korter, maar je moet eerst achterstanden wegwerken.

Nu ben je echt aan het dweilen met de kraan open. Alles kraakt en piept en staat op omvallen. 

Mick87 schreef op 11-10-2025 om 14:24:

ik snap de discussie omtrent al dan niet voorrang op sociale huurwoning. Maar stel we gaan dat niet meer doen
Wat gaat er dan met de toch al kwetsbare groep nieuwkomers gebeuren ?

Goede vraag, maar ik vraag me vooral af wat we met onze jeugd gaan doen. Onze starters waar het leven behoorlijk stil staat. Die nog steeds op een kamer of bij ouders thuis wonen. En geen enkel persectiefvoor de aankomende jaren hebben.