Ter Apel. Het gaat écht uit de hand lopen.

Miraval schreef op 14-02-2025 om 18:29:

[..]

Omdat hoe meer je een bepaalde groep de schuld van iets blijft geven en het gevoel blijft geven dat die groep niet welkom is, die groep ook geen moeite gaat doen om mee te doen in de samenleving en zichzelf dus niet echt een Nederlander voelt.

En andersom wanneer een bepaalde groep zich vast blijft houden aan de nationaliteit en alle gebruiken van het land van herkomst, die ene groep zichzelf ook niet toestaat zich Nederlander te voelen.

Je hoeft helemaal niet je eigen nationaliteit en cultuur compleet te verwerpen maar je mag je wel verdiepen in tradities en gebruiken van je nieuwe thuisland.

En Nederlanders mogen zich andersom ook wel verdiepen in wat belangrijk is voor andere culturen. Als een vrouw een man geen hand wil geven vanwege haar geloof, moet dat ook gewoon geaccepteerd worden zonder morren.

Integratie is ook een wisselwerking natuurlijk. Maar ik zie dat het wel iets complex is. En vooral door de polarisatie lijkt de integratie achteruit te gaan. Daarvan kun je niet 1 groep de schuld geven vind ik.

Mooi gezegd, een goede oplossing heb ik ook niet zo 1,2,3, met elkaar in gesprek blijven/gaan, zou een goede eerste stap zijn, denk ik.

Jij ontmoet via je werk vast heel veel mensen uit diverse culturen, wat zijn jouw ervaringen? 

Fleurtje_5 schreef op 14-02-2025 om 20:04:

(gewist) Laat ook maar.

Ik heb het mee gemaakt dat een gesluierde vrouw NIET geholpen wilde worden door een vrouw omdat die vrouw geen hoofddoek droeg. Ik ga iig geval NOOIT gekleed alsof ik er niet mag wezen. Ik respecteer het als iemand een hoofddoek wil dragen, maar ik respecteer het niet dat een hoofddoekloze vrouw niet gerespecteerd word.

Ik bedoelde in ieder geval niet dat jij asociaal zou zijn, echt totaal niet, dat ging niet over jou. Ik bedoelde dat ik totaal niet herken dat moslimvrouwen mij niet willen groeten, maar dat ze verbaasd zijn als een 'westers' iemand ze vriendelijk groet, dat vond ik confronterend. That's all.

Het is voor ons een enorme stap terug: een man die je geen hand wil geven, omdat gelijke rechten voor vrouwen juist iets is waar we zo hard voor hebben gevochten.
Vind ik ook lastig, het druist volkomen in tegen waar we voor staan: gelijke behandeling van vrouwen en mannen.

felija schreef op 14-02-2025 om 20:10:

[..]

Mooi gezegd, een goede oplossing heb ik ook niet zo 1,2,3, met elkaar in gesprek blijven/gaan, zou een goede eerste stap zijn, denk ik.

Jij ontmoet via je werk vast heel veel mensen uit diverse culturen, wat zijn jouw ervaringen?

Mijn ervaringen met leerlingen zijn eigenlijk allemaal goed. Een enkele keer krijg ik specifiek de vraag alleen met een vrouw te willen lessen, maar die krijg ik net zo vaak van autochtone Nederlanders. 

Wel merk ik, maar dat is misschien iets heel anders, dat ik qua agressie in het verkeer weer meer "overlast" heb van mannen met een migratieachtergrond. Die zijn toch agressiever in het rijden en hun reacties.

De Moslims en Moslima's waar ik mee werk zijn stuk voor stuk altijd vriendelijk, open en respectvol geweest naar mij. Maar de mannen gaan dan weer wel sneller in discussie met een examinator en trekken vrij snel de racismekaart. (Niet allemaal maar gebeurd helaas wel) 

Ik ben natuurlijk niet iemand die autoriteit heeft, dus naar mij wordt dan wel anders gekeken dan naar degene die een uitslag bepaald, dus de examinator. 

Maar ook autochtone Nederlanders maken zich hier schuldig aan, alleen hebben zij buet de racismekaart die ingezet kan worden. 

Verder is bij vrouwen de beheersing van de Nederlandse taal echt slecht te noemen en moet ik met handen en voeten iets uitleggen, waar mannen toch wel beter Nederlands spreken. Ook al zijn die vrouwen al jaren in Nederland en hebben ze schoolgaande kinderen hier. De meesten hebben ook geen betaalde baan, waardoor ze toch verder verwijderd zijn van de maatschappij. 

De generatie meisjes die hier geboren zijn spreken wel heel goed Nederlands en volgen veelal een opleiding in de zorg. Sommigen studeren overigens iets anders aan een universiteit maar toch wel heel veel voor verpleegkundige/verzorger.

Ik heb minder jongens met een migratieachtergrond die bij mij lessen. Die kiezen voornamelijk voor een Arabische rijschool merk ik.  

Miraval schreef op 14-02-2025 om 18:29:

[..]

Omdat hoe meer je een bepaalde groep de schuld van iets blijft geven en het gevoel blijft geven dat die groep niet welkom is, die groep ook geen moeite gaat doen om mee te doen in de samenleving en zichzelf dus niet echt een Nederlander voelt.

En andersom wanneer een bepaalde groep zich vast blijft houden aan de nationaliteit en alle gebruiken van het land van herkomst, die ene groep zichzelf ook niet toestaat zich Nederlander te voelen.

Je hoeft helemaal niet je eigen nationaliteit en cultuur compleet te verwerpen maar je mag je wel verdiepen in tradities en gebruiken van je nieuwe thuisland.

En Nederlanders mogen zich andersom ook wel verdiepen in wat belangrijk is voor andere culturen. Als een vrouw een man geen hand wil geven vanwege haar geloof, moet dat ook gewoon geaccepteerd worden zonder morren.

Integratie is ook een wisselwerking natuurlijk. Maar ik zie dat het wel iets complex is. En vooral door de polarisatie lijkt de integratie achteruit te gaan. Daarvan kun je niet 1 groep de schuld geven vind ik.

Als jij bijvoorbeeld in Somalië zou zijn dan moeten zij zich ook maar verdiepen in en aanpassen aan jouw gewoontes. Ik denk niet dat ze dat gaan doen hoor.

Interessant om te lezen, miraval! 
Blij te lezen dat de tweede generatie vrouwen de Nederlandse taal goed machtig is en participeren in de maatschappij. 
Toch wel weer opmerkelijk dat mannen in zijn algemeenheid zich sneller agressief opstellen, dat is ook jouw ervaring, als ik je goed gelezen heb.

Mick87 schreef op 14-02-2025 om 21:29:

[..]

Ik vind handen geven goor en heb er een hekel aan. Dus van mij mag het helemaal afgeschaft worden.

Dat sowieso maar het ging om de reden erachter.

Ik geef helemaal geen handen meer en zie het ook niet meer. 

Mick87 schreef op 14-02-2025 om 21:29:

[..]

Ik vind handen geven goor en heb er een hekel aan. Dus van mij mag het helemaal afgeschaft worden.

Probleem opgelost! Sinds corona wordt het ook minder gedaan.

felija schreef op 14-02-2025 om 19:47:

[..]

Totaal niet herkenbaar, ik vind het juist zo gênant hoe aangenaam verrast moslimvrouwen kijken als ik ze vriendelijk groet, kennelijk lopen er veel botte horken met gigantische vooroordelen rond, die hen straal negeren.

Ik herken het helaas wel, niet allemaal gelukkig. Wat mij enorm heeft verrast, de vriendelijkheid van zowel mannen als vrouwen tijdens mijn vakantie in de VAE. Daar kan het wel, zelfs een vrouw met nikab, die naar me knikte en haar ogen die naar me lachten. In het hotel maar ook gewoon op straat. Heb daar zo vaak gedacht dat het verschil enorm is tegenover hier. Wat misschien een oorzaak zou kunnen zijn is dat ik mijn kleding aanpas, geen blote schouders en jurken met mouw, tot over de knie maar meestal langer.

felija schreef op 14-02-2025 om 20:14:

[..]

Ik bedoelde in ieder geval niet dat jij asociaal zou zijn, echt totaal niet, dat ging niet over jou. Ik bedoelde dat ik totaal niet herken dat moslimvrouwen mij niet willen groeten, maar dat ze verbaasd zijn als een 'westers' iemand ze vriendelijk groet, dat vond ik confronterend. That's all.

Afgelopen jaar schreef ik wat ik mee maakte in de gang van het ziekenhuis. Een vrouw met een hoofddoek, naast haar een jongere vrouw en aan de andere kant een jongen. Ik vermoed dat het moeder dochter kleinzoon waren. Ze liepen naast elkaar, ik kwam hen tegen en had een oudere slecht-terbeenzijnde man aan de arm. Die drie personen weken geen centimeter op een plek waar iedereen een beetje zou kunnen 'inhouden' zodat iedereen gelijke doorgang had. Deze drie namen bijna de hele breedte van de gang in beslag en deden als ze ons niet zagen. De oudere man ging automatisch helemaal aan de kant, tegen de muur, en trok me min of meer mee. 

Dát was pas confronterend. That's more than all. Aso's.

Anfisa schreef op 14-02-2025 om 20:17:

[..]

Aan de hand geven moest ik vandaag aan denken door die stage bij Vluchtelingenwerk eind jaren ‘90. De eerste keer dat ik een man een hand wilde geven, gaf de man geen sjoege. Ik dacht snel ‘o ja, vanwege zijn geloof’ en trok mijn hand terug. Sindsdien nam ik geen initiatief meer tot hand geven meer en begon ik het normaal te vinden dat mannen mij geen hand gaven. Ik vond dat Rita Verdonk zich destijds maar aanstelde door de ophef die ze maakte omdat een man weigerde een hand aan haar te geven.
Eerlijk gezegd zou ik het nu hoogst irritant vinden om me weer te voegen. Misschien wel vanwege de ouderwetse gedachtes erachter maar nog meer door de manier waarop het ging. Vanuit mijn perceptie zou iemand glimlachend kunnen zeggen dat het niet kan vanwege het geloof maar nee, het ging met een soort kilheid, een afkeurende strenge blik. Ook op huisbezoeken ging de interesse maar 1 kant op, ook al was het gezellig theedrinken met Somalische vrouwen. Een vrouw wilde me zelfs bij haar bevalling erbij hebben.

Er zijn op cultureel vlak verschillen en dan denk ik met name aan voorkomen van gezichtsverlies en gezag en de communicatie eromheen. Daar zie ik het meeste onbegrip over en weer.

Met islamitische vrouwen heb ik voornamelijk fijne ervaringen en leuke warme gesprekken gehad onder collega’s, buurtgenoten etc maar ik heb wel het gevoel dat de afstand groter is geworden. Dat vind ik jammer, ik mis die gesprekken. Ik heb ook geen Marokkaanse collega’s meer dus ondanks dat ik in een multiculturele wijk woon ervaar ik minder binding en weet ik niet wat er leeft op individueel niveau.
Van social media blijf ik liever vandaan, dat vergroot mi afstand.

Herkenbaar.

Dat gevoel beschreef een columnist een flinke poos geleden. Hij was opgegroeid in een buurt met veel kinderen met buitenlandse ouders, hij was altijd bevriend geweest met de jongens. Voetbalden samen, speelden gitaar etc. En dan in eens was er die grote kille afstand.

felija schreef op 14-02-2025 om 20:27:

Het is voor ons een enorme stap terug: een man die je geen hand wil geven, omdat gelijke rechten voor vrouwen juist iets is waar we zo hard voor hebben gevochten.
Vind ik ook lastig, het druist volkomen in tegen waar we voor staan: gelijke behandeling van vrouwen en mannen.

Nu vermoed ik dat je het artikel toch nog hebt gelezen voordat ik het had gewist.

Een artikel van ene Els over haar training waarin een uitspraak van de Dalai Lama werd aangehaald en gedeeld.
Ik citeer:

De verandering in de wereld moet vanuit de Westerse vrouwen komen.

Die voel ik zo erg. Wij hebben die vrijheid, wij hebben die mogelijkheden, wij hebben die technologie en wij hebben de kennis. Het is echt onze verantwoordelijkheid als Westerse vrouwen om te gaan staan. Het raakt me zo ontzettend hoeveel vrouwen zichzelf daar nog in tegenhouden en alles wat wij niet opruimen moeten onze kinderen en kleinkinderen voor ons gaan dragen