Rubiales, sexueel geweld of uit de context gehaald?
https://www.nrc.nl/nieuws/2023/08/21/ophef-over-seksueel-geweld-op-erepodium-overschaduwt-de-spaanse-voetbalzege-a4172400/appview
Het feestje in de kleedkamer van de voetbalvrouwen, direct na de felicitaties, wordt live gestreamd op Instagram. Een speler vraagt buiten beeld aan Hermoso hoe het zit met de kus van Rubiales. Hermoso neemt dan net een slok champagne uit een fles en roept dat ze het niks vond. „No me ha gustado. Maar wat kan ik doen?”
Wat mij betreft blijkt duidelijk uit deze eerste reactie van Hermoso dat de kus niet gewenst was. Doordat haar hoofd werd vastgehouden had ze ook geen keus.
MRI schreef op 13-09-2023 om 09:47:
Belachelijk dat de discussie nu hier gaat over het feit dat zij gelachen heeft. Ik heb zo vaak vrouwen nerveus zien lachen bij iets wat hen overkwam. Ik zie het als een soort reflex uit verbijstering en onhandigheid
Wat is het toch dat sommige vrouwen (is een aannname: ben je een vrouw Fleurtje?) zo graag het patriarchaat en al zijn onaangename uitwassen willen verdedigen?
De discussie gaat niet over het feit dat ze gelachen heeft. Er is meer aan de hand en daar discussiëren velen over.
Ik vind jou post wel denigrerend en ongepast met woorden als: ...."ben je een vrouw Fleurtje? zo graag het patriarchaat en al zijn onaangename uitwassen willen verdedigen?'
Ik heb hier op op pagina 1 de vraag gesteld "
Tilt Jennifer hem hier op? Of tilt hij zich zelf op? Dat laatste zou ik zeer ongepast vinden.
Geen antwoord. Van niemand. Op pagina 7 herhaal ik de vraag. Ik krijg van één forumster (om 13.38 u) antwoord 'dat weet ik ook niet Fleurtje'.
Ik heb tig keren het filmpje bekeken, ze zakt heel even door de knie, leunt iets naar achteren, haar armen gaan ietsjes omhoog. Is zij aan het tillen of probeert ze recht overeind te blijven? Het blijft gewoon vaag. Als hij zich aan haar optilt zou ik dat nóg erger vinden dan die zoen.
Op pagina 8 schrijf ik dat ik inmiddels heb gelezen dat blijkt dat Hermoso haar voorzitter optilde. En als dat echt zo zou zijn zou dat ook ongepast gedrag kunnen zijn.
En dan ineens weet iedereen het antwoord. Nee Luis besprong Hermoso etc. Hoe haal ik het in mijn hoofd om daar aan te twijfelen?
Fleurtje_5 schreef op 13-09-2023 om 13:25:
[..]
De discussie gaat niet over het feit dat ze gelachen heeft. Er is meer aan de hand en daar discussiëren velen over.
Ik vind jou post wel denigrerend en ongepast met woorden als: ...."ben je een vrouw Fleurtje? zo graag het patriarchaat en al zijn onaangename uitwassen willen verdedigen?'
Ik heb hier op op pagina 1 de vraag gesteld "
Tilt Jennifer hem hier op? Of tilt hij zich zelf op? Dat laatste zou ik zeer ongepast vinden.Geen antwoord. Van niemand. Op pagina 7 herhaal ik de vraag. Ik krijg van één forumster (om 13.38 u) antwoord 'dat weet ik ook niet Fleurtje'.
Ik heb tig keren het filmpje bekeken, ze zakt heel even door de knie, leunt iets naar achteren, haar armen gaan ietsjes omhoog. Is zij aan het tillen of probeert ze recht overeind te blijven? Het blijft gewoon vaag. Als hij zich aan haar optilt zou ik dat nóg erger vinden dan die zoen.
Op pagina 8 schrijf ik dat ik inmiddels heb gelezen dat blijkt dat Hermoso haar voorzitter optilde. En als dat echt zo zou zijn zou dat ook ongepast gedrag kunnen zijn.
En dan ineens weet iedereen het antwoord. Nee Luis besprong Hermoso etc. Hoe haal ik het in mijn hoofd om daar aan te twijfelen?
Tja ik vind mijn reactie totaal niet ongepast of denigrerend: het is heel normaal naar iemands genderidentiteit te vragen op een forum. En ja, je posts ademen volkomen een verdediging van het patriarchaat uit voor mij.
Bijvoorbeeld: Gaan zitten op een incident terwijl het een pars pro toto is: het gedrag van Rubiales bij die felicitatie lijkt klein incident maar staat voor veel eerder gedrag van hem en van de machismo cultuur.
Als je je als vrouw identificeert (maar ook als dat niet zo is) begrijp ik niet waarom coute que coute het patriarchaat/ machismo wil verdedigen.
Fleurtje, op pagina 1 had ik wat andere dingen aan m'n hoofd, en geen tijd om dit topic te volgen. Verder heb ik eerder alleen foto's gezien, waarbij ik er niets over kon zeggen. Vandaag (?) is er link naar het filmpje geplaatst en heb ik de conclusie getrokken dat hij in haar armen is gesprongen.
MRI schreef op 13-09-2023 om 13:34:
[..]
Tja ik vind mijn reactie totaal niet ongepast of denigrerend: het is heel normaal naar iemands genderidentiteit te vragen op een forum. En ja, je posts ademen volkomen een verdediging van het patriarchaat uit voor mij.
Bijvoorbeeld: Gaan zitten op een incident terwijl het een pars pro toto is: het gedrag van Rubiales bij die felicitatie lijkt klein incident maar staat voor veel eerder gedrag van hem en van de machismo cultuur.
Als je je als vrouw identificeert (maar ook als dat niet zo is) begrijp ik niet waarom coute que coute het patriarchaat/ machismo wil verdedigen.
Patriarchaat=mannelijke dominantie.
Dan heb je niet goed gelezen.
Nergens verdedig ik die voorzitter. Die zoen was grensoverschrijdend,
klaar. Dat heb ik meermaals geschreven, en de rest kun je nalezen. En als hij zich aan Jennifer op tilt zou ik dat nog erger vinden dan dat die zoen al is.
Ik maak geen onderscheid tussen godsdienst, huidskleur, afkomst en ook niet tussen geslacht. Als iemand steelt is het een dief ongeacht welk geslacht dan ook. Het lijkt er wel erg veel op dat het een heksenjacht is OMDAT het een man is. Voor die zoen moet hij nu voor de rechter komen. Fijn dat de rechter zich daar over buigt. Ik wens de rechter veel wijsheid.
Fleurtje_5 schreef op 13-09-2023 om 13:57:
[..]
Patriarchaat=mannelijke dominantie.
Dan heb je niet goed gelezen.
Nergens verdedig ik die voorzitter. Die zoen was grensoverschrijdend,
klaar. Dat heb ik meermaals geschreven, en de rest kun je nalezen. En als hij zich aan Jennifer op tilt zou ik dat nog erger vinden dan dat die zoen al is.
Ik maak geen onderscheid tussen godsdienst, huidskleur, afkomst en ook niet tussen geslacht. Als iemand steelt is het een dief ongeacht welk geslacht dan ook. Het lijkt er wel erg veel op dat het een heksenjacht is OMDAT het een man is. Voor die zoen moet hij nu voor de rechter komen. Fijn dat de rechter zich daar over buigt. Ik wens de rechter veel wijsheid.
Nou het patriarchaat is ook het verdedigen door vrouwen van de mannelijke entitlement. En ik vind dat je dat dus al doet in de vetgedrukte zin hierboven: Rubiales vindt dat hij wel entitled is om mevrouw beet te pakken en op de mond te zoenen en als iemand daar iets van zegt betitel jij dat als heksenjacht omdat het een man is. Waarmee je dus zijn entitlement verdedigt, lees machismo/ patriarchaat ondersteunt. Daarnaast til je er dus één incident uit terwijl menige vrouw al over hem heeft gezegd dat het de druppel is die de emmer doet overlopen.
Fleurtje_5 schreef op 13-09-2023 om 13:25:
[..]
De discussie gaat niet over het feit dat ze gelachen heeft. Er is meer aan de hand en daar discussiëren velen over.
Ik vind jou post wel denigrerend en ongepast met woorden als: ...."ben je een vrouw Fleurtje? zo graag het patriarchaat en al zijn onaangename uitwassen willen verdedigen?'
Ik heb hier op op pagina 1 de vraag gesteld "
Tilt Jennifer hem hier op? Of tilt hij zich zelf op? Dat laatste zou ik zeer ongepast vinden.Geen antwoord. Van niemand. Op pagina 7 herhaal ik de vraag. Ik krijg van één forumster (om 13.38 u) antwoord 'dat weet ik ook niet Fleurtje'.
Ik heb tig keren het filmpje bekeken, ze zakt heel even door de knie, leunt iets naar achteren, haar armen gaan ietsjes omhoog. Is zij aan het tillen of probeert ze recht overeind te blijven? Het blijft gewoon vaag. Als hij zich aan haar optilt zou ik dat nóg erger vinden dan die zoen.
Op pagina 8 schrijf ik dat ik inmiddels heb gelezen dat blijkt dat Hermoso haar voorzitter optilde. En als dat echt zo zou zijn zou dat ook ongepast gedrag kunnen zijn.
En dan ineens weet iedereen het antwoord. Nee Luis besprong Hermoso etc. Hoe haal ik het in mijn hoofd om daar aan te twijfelen?
Waarom is het zo belangrijk voor jou, dat ene moment? Wat had je voor antwoord verwacht? Ik had helemaal geen flauw idee voordat ik dat filmpje had gezien en ik ben het niet gaan bekijken nav jouw vraag. Waarom ben je zo gekrenkt dat niemand daar antwoord op geeft? Het antwoord is per definitie: ‘Ik weet het niet.’ Dat kun jij zelf ook bedenken.
Vervolgens linkt iemand dat filmpje en heb ik heel sterk de indruk dat hij zelf omhoog springt. Maar zeker weten doe ik het nog steeds niet.
Wat ik wel zeker weet is dat dit voorval een heleboel onvrede aan het licht heeft gebracht over verschillende mannen in machtsposities in het Spaanse voetbal, waaronder Rubiales, en waarna de bond heeft laten zien dat ze zelf totaal niet van plan waren om zich gelijkwaardiger en respectvoller te gaan opstellen naar de vrouwen die zojuist wereldkampioen voor ze zijn geworden. Dat is hardhandig afgestraft: ‘jullie zijn niet meer van deze tijd met je idee dat jij bepaalt wat voor een ander grensoverschrijdend is en dat je mensen mag bestraffen als ze niet in jouw beoordeling meegaan’.
Dat is waar dit om gaat, niet om dat ene moment, en of die benen wel of niet uit zichzelf omhoog zijn gegaan. De kans lijkt me erg groot en in het hele plaatje is het een detail. Zo groot is dat plaatje inmiddels geworden!
MRI schreef op 13-09-2023 om 16:12:
[..]
Nou het patriarchaat is ook het verdedigen door vrouwen van de mannelijke entitlement. En ik vind dat je dat dus al doet in de vetgedrukte zin hierboven: Rubiales vindt dat hij wel entitled is om mevrouw beet te pakken en op de mond te zoenen en als iemand daar iets van zegt betitel jij dat als heksenjacht omdat het een man is. Waarmee je dus zijn entitlement verdedigt, lees machismo/ patriarchaat ondersteunt. Daarnaast til je er dus één incident uit terwijl menige vrouw al over hem heeft gezegd dat het de druppel is die de emmer doet overlopen.
Ik vind het discussiëren met jou erg vervelend omdat je mij steeds probeert iets in de schoenen te schuiven wat ik niet heb gezegd en ook niet zo heb bedoeld.
Ik betitel het NIET als heksenjacht omdat het een man is. Ik schreef:
Het lijkt er wel erg veel op dat het een heksenjacht is OMDAT het een man is.
OMDAT eerst niemand antwoord gaf op mijn vraag wie tilt er wie op? Pas als ik het ongepast zou vinden word er gereageerd met 'tuurlijk was het Rubiales die zich aan haar optilde'. Tuurlijk joh. Ik ga bijna twijfelen of je het filmpje wel echt bekeken hebt of dat je bij voorbaat al een antwoord klaar had.
Ik heb het filmpje meermaals bekeken omdat ik het wel erg cru zou vinden als een man zich zelf zou optillen aan een vrouw. Dat zou ik nóg erger vinden dan dat die zoen op de mond al is.
Het filmpje blijft vaag, maar ik geloof dat het er dan iets anders uit zou zien als hij zich zelf zou optillen, want dan zou hij een klein hup-sprongetje moeten maken.
Ik zag en hoorde Rubialis in de bus zeggen dat hij zich schaamde. Terwijl de dames riepen 'kus kus kus'. Ik heb hem niet horen zeggen dat hij vind dat hij 'mevrouw kan beetpakken en op de mond kan zoenen'. Het is al erg genoeg dat het wel is gebeurd.
Je hebt vast nooit mijn mening over bv Berlusconi gelezen.
Ga maar verder met je 'entitetlement', 'pars pro toto' en
'coute que coute'.
Dit is mijn laatste antwoord aan jou.
MRI schreef op 13-09-2023 om 16:12:
[..]
Nou het patriarchaat is ook het verdedigen door vrouwen van de mannelijke entitlement. En ik vind dat je dat dus al doet in de vetgedrukte zin hierboven: Rubiales vindt dat hij wel entitled is om mevrouw beet te pakken en op de mond te zoenen en als iemand daar iets van zegt betitel jij dat als heksenjacht omdat het een man is. Waarmee je dus zijn entitlement verdedigt, lees machismo/ patriarchaat ondersteunt. Daarnaast til je er dus één incident uit terwijl menige vrouw al over hem heeft gezegd dat het de druppel is die de emmer doet overlopen.
Nou, je kan iemand ook vràgen waarom zij deze mening toegedaan is. Zij ziet dat heel anders, dat mag toch? Ik ben wel benieuwd naar die redenatie. MRI, je bent niet de enige die vindt dat ze gelijk heeft én het recht aan haar kant heeft. Dat vinden we allemaal. In die zin begrijp ik de hier gebruikte term heksenjacht wel enigszins.
Fleurtje_5 schreef op 13-09-2023 om 18:51:
[..]
Ik vind het discussiëren met jou erg vervelend omdat je mij steeds probeert iets in de schoenen te schuiven wat ik niet heb gezegd en ook niet zo heb bedoeld.
Ik betitel het NIET als heksenjacht omdat het een man is. Ik schreef:
Het lijkt er wel erg veel op dat het een heksenjacht is OMDAT het een man is.OMDAT eerst niemand antwoord gaf op mijn vraag wie tilt er wie op? Pas als ik het ongepast zou vinden word er gereageerd met 'tuurlijk was het Rubiales die zich aan haar optilde'. Tuurlijk joh. Ik ga bijna twijfelen of je het filmpje wel echt bekeken hebt of dat je bij voorbaat al een antwoord klaar had.
Ik heb het filmpje meermaals bekeken omdat ik het wel erg cru zou vinden als een man zich zelf zou optillen aan een vrouw. Dat zou ik nóg erger vinden dan dat die zoen op de mond al is.
Het filmpje blijft vaag, maar ik geloof dat het er dan iets anders uit zou zien als hij zich zelf zou optillen, want dan zou hij een klein hup-sprongetje moeten maken.
Ik zag en hoorde Rubialis in de bus zeggen dat hij zich schaamde. Terwijl de dames riepen 'kus kus kus'. Ik heb hem niet horen zeggen dat hij vind dat hij 'mevrouw kan beetpakken en op de mond kan zoenen'. Het is al erg genoeg dat het wel is gebeurd.
Je hebt vast nooit mijn mening over bv Berlusconi gelezen.
Ga maar verder met je 'entitetlement', 'pars pro toto' en
'coute que coute'.
Dit is mijn laatste antwoord aan jou.
Ga je me nou echt aanvallen op het verschil op ' het lijkt wel erg veel op een heksenjacht omdat het een man is' (jij) en 'je betitelt het als een heksenjacht omdat het een man is" (ik als ik je citeer)? Inderdaad is dat van mij iets sterker maar dan ook maar nauwelijks. Of snap ik nou iets niet? Is toch bijna hetzelfde? In mijn optiek hoor, ik had voor mijn argumentatie je ook letterlijk kunnen citeren en het spijt me dat ik dat niet gedaan heb want voor de redenatie maakt het niets uit imho
Niet zo netjes mij op mijn taalgebruik te willen pakken, vind je wel? Ieders taalgebruik is anders. Het siert mensen om dat van elkaar te respecteren en elkaar daar niet op aan te spreken. Overigens: het is ook tegen de forumregels om op spelling commentaar te geven dus dit lijkt me ook niet geoorloofd.
Blijft dat je steeds maar niet ingaat op mijn argument dat de zoen maar een druppel is die de emmer doet overlopen en voor mij dus totaal geen aanleiding is om te zeggen "het lijkt wel een heksenjacht omdat hij een man is" (jouw woorden exact, toch?). Het feit dat je dat wel doet en niet de grotere verbanden wilt zien is voor mij aanleiding om nog steeds te denken dat je het patriarchaat nou niet meteen de rug toekeert maar eerder ondersteunt.
Ik vind het helemaal prima als je niet meer op me reageert hoor. Fijne avond
Bloemenaandewaterkant schreef op 13-09-2023 om 19:12:
[..]
Nou, je kan iemand ook vràgen waarom zij deze mening toegedaan is. Zij ziet dat heel anders, dat mag toch? Ik ben wel benieuwd naar die redenatie. MRI, je bent niet de enige die vindt dat ze gelijk heeft én het recht aan haar kant heeft. Dat vinden we allemaal. In die zin begrijp ik de hier gebruikte term heksenjacht wel enigszins.
ja maar dat kan zij ook aan mij vragen toch? Ik zie het heel anders dan zij, dat mag toch ook? Ja ik sta achter mijn mening, zij ook, prima maar dan mag ik daar ook op reageren. Daar is het een forum voor.
MRI schreef op 13-09-2023 om 20:16:
[..]
ja maar dat kan zij ook aan mij vragen toch? Ik zie het heel anders dan zij, dat mag toch ook? Ja ik sta achter mijn mening, zij ook, prima maar dan mag ik daar ook op reageren. Daar is het een forum voor.
Het lijkt er op dat jij dat haar wel mag verwijten maar andersom niet. Daarnaast lijkt het er op dat jij wel het grote gelijk aan je zijde mag hebben maar zij niet. En daaraan lijkt je te willen ontlenen dat je iemand ‚dus‘ verwijten mag maken of .. erger beschuldigingen waarin de een meer gelijk zou hebben dan de ander. Ik vind de reactie toch iets te heftig. Als iemand een andere mening heeft betekent toch niet meteen dat je dus tegen jouw mening bent? Dat wil niet zeggen dat je helder schrijft, je goed kan onderbouwen, je daarmee al snel mensen voor jouw kijk warm kan maken. Zeker knap en kundig maar met wat meer geduld of compassie of vertrouwen haal je uit deze sterke kanten het maximale.
Ik rook niet maar ik krijg nu wel trek in een jointje.
Bloemenaandewaterkant schreef op 13-09-2023 om 23:07:
[..]
Het lijkt er op dat jij dat haar wel mag verwijten maar andersom niet. Daarnaast lijkt het er op dat jij wel het grote gelijk aan je zijde mag hebben maar zij niet. En daaraan lijkt je te willen ontlenen dat je iemand ‚dus‘ verwijten mag maken of .. erger beschuldigingen waarin de een meer gelijk zou hebben dan de ander. Ik vind de reactie toch iets te heftig. Als iemand een andere mening heeft betekent toch niet meteen dat je dus tegen jouw mening bent? Dat wil niet zeggen dat je helder schrijft, je goed kan onderbouwen, je daarmee al snel mensen voor jouw kijk warm kan maken. Zeker knap en kundig maar met wat meer geduld of compassie of vertrouwen haal je uit deze sterke kanten het maximale.
Ik rook niet maar ik krijg nu wel trek in een jointje.
Meid, neem lekker een blowtje, joh. Ik heb niks tegen iemand persoonlijk. Ik zet mijn mening tegenover een andere mening en daarin zijn we gelijkwaardige forumleden. Zij zal haar mening als het gelijk ervaren, en ik sta voor mijn mening. Maar dat hadden we al geconstateerd toch? Dat is een forum nou eenmaal. Je kan me altijd blokkeren
En nu houd ik op met deze meta discussie.
Het ergste van deze hele situatie vind ik dat iedereen een mening heeft of het wel of niet grensoverschrijdend gedrag was. Dat bepaalt degene die het ondergaat. Oók als diegene het eerst heeft staan weglachen.
Het is mij onlangs nog overkomen: een CEO die middenin een vergadering mij verbaal bedreigde en opstond, wat het ook fysiek dreigend maakte. En ik ben geen doetje, ik heb verschillende zwarte banden, maar ik stond het daar toch weg te lachen en probeerde die vent te kalmeren. Pas later werd ik boos. Mag dat dan niet meer? Is het dan te laat? De man in kwestie deed vervolgens een Rubiales-je: in de slachtofferrol kruipen en zeggen dat ik bezig was met een haatcampagne tegen hem. Hij bedreigde mij niet, nee hoor, ik voelde me bedreigd en tja daar kon hij natuurlijk niets aan doen hè, gevoelige vrouwtjes enzo. Andersom was ik wel verantwoordelijk voor zijn gevoel, want ik had hem boos gemaakt. Of ik wel doorhad wat dat met hem had gedaan… 
Wat naar wat je is overkomen Toetie Toover.
Dat weglachen en kalmeren doen vrouwen bijna allemaal. Ik denk dat het een biologische reactie tegen gevaar en ongemakkelijke situaties van de vrouw is. De meeste vrouwen delven fysiek het onderspit als je boos wordt heb je een reëele kans dat een man fysiek reageert en jij het slachtoffer wordt.
Bevriezen in gevaarlijke situatie is ook zo'n overlevings reactie bij verkrachtingen gebeurt dat vaak.
Ik denk dat je pas weer helder na kunt denken als weg bent uit de voor jou ongemakkelijke of gevaarlijke situatie. Pas dan word je boos of verdrietig. Meestal uit je die boosheid of dat verdriet niet tegen de dader. Doe je dat heel dapper wel dan krijg je vaak klote reacties en wordt je verweten dat je het er mee eens was want je stond toch te lachen.
MRI schreef op 14-09-2023 om 01:11:
[..]
Meid, neem lekker een blowtje, joh. Ik heb niks tegen iemand persoonlijk. Ik zet mijn mening tegenover een andere mening en daarin zijn we gelijkwaardige forumleden. Zij zal haar mening als het gelijk ervaren, en ik sta voor mijn mening. Maar dat hadden we al geconstateerd toch? Dat is een forum nou eenmaal. Je kan me altijd blokkeren
En nu houd ik op met deze meta discussie.
Je zegt dat je niets persoonlijk tegen iemand hebt maar zo breng je het wel. En als je het niet met jou eens bent dan ben je kennelijk tegen jou. Je kan het maar beter met jou eens zijn of je mond houden. Een forum is geen vrijbrief om maar persoonlijk te worden omdat het nu een maal een forum is.