Israel nieuwe oorlog

Daglichtlamp schreef op 04-11-2023 om 13:34:

[..]

Er zijn wel meer verschillen. Zo moesten de Palestijnen vluchten omdat de Arabische landen een oorlog begonnen zijn.

Omdat hun land is afgepakt. Niet omdat ze niks beters te doen hadden die dag. 

Daglichtlamp schreef op 04-11-2023 om 12:53:

[..]

Denk je echt dat er dan een zelfstandige Palestijnse staat zou zijn? Ik vermoed dat het gebied opgedeeld zou zijn door de omringende Arabische landen. Het is niet bepaald fijn leven in Jordanië, in Syrië, in Egypte, in Libanon. Voor Palestijnen is het al helemaal niet fijn leven in die landen.

Toen Egypte de baas was in de Gazastrook was het ook een openluchtgevangenis. De levensomstandigheden waren toen zo belabberd dat de levensverwachting maar net boven de 50 lag.

Ik denk dat als de Engelsen toendertijd niet zo stom waren geweest om de Joden grondgebied toe te wijzen wat al in gebruik was (de Palestijnen) beide volken nu niet in zo'n uitzichtloze situatie hadden gezeten.

absor schreef op 04-11-2023 om 13:27:

Hebben de Britten al een keer excuses aangeboden voor de shitzooi die ze daar (en in Afrika trouwens) hebben aangericht?

Lijkt mij op zijn plaats, laten ze dan meteen opvang en onderdak regelen in eigen land voor deze vluchtelingen.

LMEK schreef op 04-11-2023 om 12:31:

[..]

Maar wat is je alternatief? We stoppen met de eenzijdige verontwaardiging en dan? Probleem opgelost en geweld gestopt? Waarom vind ik het zo paradoxaal dat we Hamas betichten van het schenden van internationale wetten. Het is tegen de internationale wetten dat die lui überhaupt bestaan. Het is tegen elke morele wet dat terroristen bestaan. Maar die terroristen hebben ooit niet bestaan. Die hebben op een gegeven moment grond gezien om hun giftige gedachtengoed te verspreiden. Die zijn ooit begonnen met tien man en nu zijn ze met tienduizenden. Zijn die mensen zo gemaakt? Zijn die mensen zo geboren? Laten we eens terug gaan in de tijd om te kijken of we het eens kunnen worden wanneer het Islamitische terrorisme is ontstaan. Dat Hamas uitgeroeid moet is een feit maar jij weet net zo goed als ik dat Israel nu niet Hamas aan het uitschakelen is maar nieuwe generaties Hamas aan het maken is.

De illusie loslaten dat er een eenvoudige oplossing is. Dat één of beide partijen alleen maar dit of dat zouden of hadden moeten doen, wat LMEK of Mija toch zo analytisch ijzersterk en moraal hoogstaand hebben vastgesteld, en dan zou alles beter zijn.

Je zegt zelf: ze bestaan, iedereen en alles die daar leeft en bestaat en handelt heeft zijn eigen bestaansreden en -recht, vanuit het eigen perspectief, het eigen verleden, het eigen verhaal. Wij gaan dat verhaal echt niet zomaar veranderen.

Dat Israël nieuwe Hamas aan het kweken is, daar twijfel ik inderdaad niet aan. Ik heb al herhaaldelijk betoogd dat ik denk dat ze zich in de val laten lokken en dat het helemaal niet in Israëls belang is om zo nietsontziend toe te slaan. Ze zullen klip en klaar moeten aantonen dat ze uiterst zorgvuldige procedures hebben gevolgd, dat de doelen die ze hebben aangevallen daadwerkelijk Hamas doelen waren en dat de burgers die daar aanwezig waren daar bewust aanwezig waren om als martelaren te (laten) dienen, al dan niet met misleiding. Dat is hoe je juridisch wordt afgerekend. Maar daarnaast gaat Israël worden afgerekend door de publieke opinie en de internationale gemeenschap voor hun daden en ik vrees dat die zich aan procedures en feiten niet per se wat gelegen laten liggen. Bovendien is het, zoals jij terecht betoogt, ook zonder militaire aanvallen, al mensonterend genoeg om mensen van eerste levensbehoeften als water en voedsel af te sluiten en ze weg te jagen zonder ze een veilige plek te bieden.

Ik steun niet op de een of andere manier de wandaden van Israël. Wel zie ik dat beide bevolkingen ‘vechten voor hun leven, voor hun identiteit’ en daarbij in de dynamiek zijn gaan geloven dat ze allebei alleen kunnen bestaan als de ander verdwijnt. En het droevige is: als ze dat allebei geloven, ís dat zo! Je schrijft: een dier wordt niet vals geboren maar vals gemaakt. Ik kies een andere metafoor: een dier heeft geen psychisch territorium, een mens wel. Waar een dier zijn fysieke territorium verdedigt, tot de dood als dat nodig is, zo verdedigt een mens naast zijn land en bezit ook zijn psychisch territorium, zijn identiteit, geloof, waarden. Dat leidt vaak tot een hoop ellende, zoals we makkelijk kunnen zien. Maar zeggen: jij hebt wel recht op jouw identiteit en verhaal en jij niet, gaat geen enkel conflict duurzaam oplossen. Ik ben al eerder gezegd dat de internationale gemeenschap druk moet zetten, aan alle kanten! Persoonlijk denk ik dat Israël alles op alles moet zetten om Hamas in zijn eigen zwaard te laten vallen. In de propaganda-oorlog ligt Israël mijlenver op achterstand. Hamas kiest een soort perverse Satyagraha-strategie: zet het lijden van onschuldige, hulpeloze mensen in het spotlicht om te laten zien dat de machthebber een beul is. Je moet hopen dat er mensen wakker worden uit die sektarische droom en uit de school gaan klappen, dat inlichtingendiensten harde informatie boven water gaan krijgen dat Hamas een belangrijk deel van de choreografie bepaalt van de destructie van de Gaza en het doden en verwonden van Palestijnen. Israël zal alleen kunnen stoppen met geweld als Hamas verzwakt, anders brengen ze dat niet op. Aangezien jij ook zegt dat Hamas het verdient vernietigd te worden, zou ik ook als internationale gemeenschap alles op alles zetten om die sekte te ontmaskeren. Omdat dat gewicht in de schaal legt, als je tegen Israël zegt dat ze moeten ophouden met het geweld. Als Hamas flink aan macht inboet, kunnen ze niet meer zeggen dat ze wel móeten vechten. 

Hoe dat moet? Ik heb geen idee. Ik ben geen regeringsleider, VN-vertegenwoordiger, defensie- of inlichtingenspecialist of diplomaat. Maar er zijn vast mensen die hier wel ideeën over hebben. 

absor schreef op 04-11-2023 om 13:27:

Hebben de Britten al een keer excuses aangeboden voor de shitzooi die ze daar (en in Afrika trouwens) hebben aangericht?

Nou inderdaad, vreselijk, de gevolgen van het kolonialisme.

Daglichtlamp schreef op 04-11-2023 om 13:39:

[..]

Er is geen land afgepakt van de Arabische landen in Israël aanvielen in 1948. Palestina was voor 1948 niet van deze landen.

Er is ook geen land afgepakt van Amerika of Canada toen die besloten Duitsland aan te vallen op Europees grondgebied. Volgens mij ben jij ze daar op de dag van vandaag dankbaar voor. 

Nu neem je het de Arabieren wel kwalijk dat ze een oorlog zijn begonnen tegen de Israëlische bezetter op andermans grondgebied?

LMEK schreef op 04-11-2023 om 13:48:

[..]

Er is ook geen land afgepakt van Amerika of Canada toen die besloten Duitsland aan te vallen op Europees grondgebied. Volgens mij ben jij ze daar op de dag van vandaag dankbaar voor.

Nu neem je het de Arabieren wel kwalijk dat ze een oorlog zijn begonnen tegen de Israëlische bezetter op andermans grondgebied?

Er lag een VN resolutie ten grondslag aan de stichting van de staat Israël.

De VS raakte op 7 december 1941 betrokken bij de Tweede Wereldoorlog door de aanval van Japan op Pearl Harbor. Een paar dagen later verklaarde Duitsland de oorlog aan de VS. Dit in tegenstelling tot Canada die wel direct al in 1939 mee deed aan de oorlog aan de kant van het verenigd Koninkrijk.

Mija schreef op 04-11-2023 om 13:46:

[..]

De illusie loslaten dat er een eenvoudige oplossing is. Dat één of beide partijen alleen maar dit of dat zouden of hadden moeten doen, wat LMEK of Mija toch zo analytisch ijzersterk en moraal hoogstaand hebben vastgesteld, en dan zou alles beter zijn.

Je zegt zelf: ze bestaan, iedereen en alles die daar leeft en bestaat en handelt heeft zijn eigen bestaansreden en -recht, vanuit het eigen perspectief, het eigen verleden, het eigen verhaal. Wij gaan dat verhaal echt niet zomaar veranderen.

Dat Israël nieuwe Hamas aan het kweken is, daar twijfel ik inderdaad niet aan. Ik heb al herhaaldelijk betoogd dat ik denk dat ze zich in de val laten lokken en dat het helemaal niet in Israëls belang is om zo nietsontziend toe te slaan. Ze zullen klip en klaar moeten aantonen dat ze uiterst zorgvuldige procedures hebben gevolgd, dat de doelen die ze hebben aangevallen daadwerkelijk Hamas doelen waren en dat de burgers die daar aanwezig waren daar bewust aanwezig waren om als martelaren te (laten) dienen, al dan niet met misleiding. Dat is hoe je juridisch wordt afgerekend. Maar daarnaast gaat Israël worden afgerekend door de publieke opinie en de internationale gemeenschap voor hun daden en ik vrees dat die zich aan procedures en feiten niet per se wat gelegen laten liggen. Bovendien is het, zoals jij terecht betoogt, ook zonder militaire aanvallen, al mensonterend genoeg om mensen van eerste levensbehoeften als water en voedsel af te sluiten en ze weg te jagen zonder ze een veilige plek te bieden.

Ik steun niet op de een of andere manier de wandaden van Israël. Wel zie ik dat beide bevolkingen ‘vechten voor hun leven, voor hun identiteit’ en daarbij in de dynamiek zijn gaan geloven dat ze allebei alleen kunnen bestaan als de ander verdwijnt. En het droevige is: als ze dat allebei geloven, ís dat zo! Je schrijft: een dier wordt niet vals geboren maar vals gemaakt. Ik kies een andere metafoor: een dier heeft geen psychisch territorium, een mens wel. Waar een dier zijn fysieke territorium verdedigt, tot de dood als dat nodig is, zo verdedigt een mens naast zijn land en bezit ook zijn psychisch territorium, zijn identiteit, geloof, waarden. Dat leidt vaak tot een hoop ellende, zoals we makkelijk kunnen zien. Maar zeggen: jij hebt wel recht op jouw identiteit en verhaal en jij niet, gaat geen enkel conflict duurzaam oplossen. Ik ben al eerder gezegd dat de internationale gemeenschap druk moet zetten, aan alle kanten! Persoonlijk denk ik dat Israël alles op alles moet zetten om Hamas in zijn eigen zwaard te laten vallen. In de propaganda-oorlog ligt Israël mijlenver op achterstand. Hamas kiest een soort perverse Satyagraha-strategie: zet het lijden van onschuldige, hulpeloze mensen in het spotlicht om te laten zien dat de machthebber een beul is. Je moet hopen dat er mensen wakker worden uit die sektarische droom en uit de school gaan klappen, dat inlichtingendiensten harde informatie boven water gaan krijgen dat Hamas een belangrijk deel van de choreografie bepaalt van de destructie van de Gaza en het doden en verwonden van Palestijnen. Israël zal alleen kunnen stoppen met geweld als Hamas verzwakt, anders brengen ze dat niet op. Aangezien jij ook zegt dat Hamas het verdient vernietigd te worden, zou ik ook als internationale gemeenschap alles op alles zetten om die sekte te ontmaskeren. Omdat dat gewicht in de schaal legt, als je tegen Israël zegt dat ze moeten ophouden met het geweld. Als Hamas flink aan macht inboet, kunnen ze niet meer zeggen dat ze wel móeten vechten.

Hoe dat moet? Ik heb geen idee. Ik ben geen regeringsleider, VN-vertegenwoordiger, defensie- of inlichtingenspecialist of diplomaat. Maar er zijn vast mensen die hier wel ideeën over hebben.

Palestina is een ziek mens. Steeds minder functioneert in dat lichaam en de ziekte sijpelt steeds verder het lichaam in. Zover ik weet zijn Mija en LMEK geen medici maar we weten instinctief wat ze moeten doen. Ze gaan wonden verzorgen, pijnstillers toedienen, water en voeding geven. Het zieke lichaam reageert op die verzorging en gaat zijn eigen immuunsysteem weer versterken. Tijdens het aansterken van dat immuunsysteem gaat het zelf op zoek naar de schadelijke elementen in het lichaam. Het lichaam wordt langzaam maar zeker beter. Als het lichaam beter wordt ook de geest beter en de geest zorgt ervoor dat er weer hoop is op een algeheel herstel. Met die hoop krijgt het leven weer zin. 

We weten dondersgoed hoe we het conflict moeten beëindigen. We moeten de Palestijnse wonden verzorgen door ze een toekomst te bieden. Vrijheid, huisvesting, opleiding en werk kortom we moeten ze een toekomst bieden. Pas als ze die hebben zullen ze beseffen dat Hamas hun ziek maakt. Het geld is er, de ruimte is er, de kennis is er alleen de wil ontbreekt. 

Oh ja, ik moet toevoegen dat dit niet mijn eigen woorden zijn maar ik sta volledig achter deze visie. 

Volledig offtopic: @LMEK @Mija ik lees jullie heel graag in dit topic. 
Zoveel nuance en onvermoeibaarheid in het blijven duiden van dingen. Heel fijn! 

Daglichtlamp schreef op 04-11-2023 om 13:58:

[..]

Er lag een VN resolutie ten grondslag aan de stichting van de staat Israël.

De VS raakte op 7 december 1941 betrokken bij de Tweede Wereldoorlog door de aanval van Japan op Pearl Harbor. Een paar dagen later verklaarde Duitsland de oorlog aan de VS. Dit in tegenstelling tot Canada die wel direct al in 1939 mee deed aan de oorlog aan de kant van het verenigd Koninkrijk.

Wat is je punt? Dat de Arabieren niet zo moet zeiken omdat er een VN-resolutie was?

LMEK schreef op 04-11-2023 om 14:09:

[..]

Palestina is een ziek mens. Steeds minder functioneert in dat lichaam en de ziekte sijpelt steeds verder het lichaam in. Zover ik weet zijn Mija en LMEK geen medici maar we weten instinctief wat ze moeten doen. Ze gaan wonden verzorgen, pijnstillers toedienen, water en voeding geven. Het zieke lichaam reageert op die verzorging en gaat zijn eigen immuunsysteem weer versterken. Tijdens het aansterken van dat immuunsysteem gaat het zelf op zoek naar de schadelijke elementen in het lichaam. Het lichaam wordt langzaam maar zeker beter. Als het lichaam beter wordt ook de geest beter en de geest zorgt ervoor dat er weer hoop is op een algeheel herstel. Met die hoop krijgt het leven weer zin.

We weten dondersgoed hoe we het conflict moeten beëindigen. We moeten de Palestijnse wonden verzorgen door ze een toekomst te bieden. Vrijheid, huisvesting, opleiding en werk kortom we moeten ze een toekomst bieden. Pas als ze die hebben zullen ze beseffen dat Hamas hun ziek maakt. Het geld is er, de ruimte is er, de kennis is er alleen de wil ontbreekt.

Oh ja, ik moet toevoegen dat dit niet mijn eigen woorden zijn maar ik sta volledig achter deze visie.

Ik ga helemaal mee in deze metafoor. Ik vrees alleen dat we met twee patiënten zitten die een gebrek aan ziekte-inzicht hebben en geagiteerd en agressief op elkaar reageren. Beide patiënten moeten gekalmeerd worden. Als één van beiden de ruimte krijgt om via zijn leiderschap te provoceren, zal de andere patiënt, via zijn leiderschap, op die provocatie ingaan.

Helaas zijn er ook partijen die het bijzonder goed uitkomt dat deze patiënten zo tegen elkaar uit hun plaat gaan. Die zorgen er dus voor dat er geen rust kan ontstaan. Er wordt op de achtergrond heel wat afgestookt om te voorkomen dat de hulp en zorg die nodig is, voor beide partijen, om door dit conflict heen te manoeuvreren, kan worden geboden. 

Mija schreef op 04-11-2023 om 14:49:

[..]

Ik ga helemaal mee in deze metafoor. Ik vrees alleen dat we met twee patiënten zitten die een gebrek aan ziekte-inzicht hebben en geagiteerd en agressief op elkaar reageren. Beide patiënten moeten gekalmeerd worden. Als één van beiden de ruimte krijgt om via zijn leiderschap te provoceren, zal de andere patiënt, via zijn leiderschap, op die provocatie ingaan.

Helaas zijn er ook partijen die het bijzonder goed uitkomt dat deze patiënten zo tegen elkaar uit hun plaat gaan. Die zorgen er dus voor dat er geen rust kan ontstaan. Er wordt op de achtergrond heel wat afgestookt om te voorkomen dat de hulp en zorg die nodig is, voor beide partijen, om door dit conflict heen te manoeuvreren, kan worden geboden.

Ik vind niet dat je dat zo moet bekijken. Want de ene patiënt doet de andere patiënt veel meer pijn. Israëlische reacties zijn altijd buitenproportioneel geweest. Ik zag net weer een filmpje wat zo veelzeggend is over de oneerlijke strijd tussen beide partijen. Een Palestijnse twintiger die met stenen gooit en na een paar stenen gewoon wordt doodgeschoten. Israel heeft veel meer invloed op onschuldige Palestijnse burgers dan Hamas op onschuldige Israëlische burgers. De cijfers liegen er niet om. Het is veel makkelijker voor Israel om geweld af te schalen dan voor Hamas om op te schalen. 

Om in onze metafoor te blijven, de ene patiënt pakt medicijnen van de andere patiënt af. De patiënt die de medicijnen meer nodig heeft kan kiezen tussen vechten of doodgaan een andere keuze heeft hij niet. Maar hij is ziek, de kans dat hij wint is nihil.  De patiënt die de medicijnen minder nodig heeft kan ervoor kiezen die te delen of om de andere patiënt dood te laten gaan.