Israel nieuwe oorlog

Moirmel schreef op 15-10-2023 om 22:29:

[..]

Vind jij het niet vreemd dat in een gijzelaarssituatie er nog geen tekenen zijn van onderhandelingen, terwijl dit normaal als belangrijkste middel wordt ingezet om de situatie te beëindigen met zo min mogelijk slachtoffers?
Ipv te praten doet Israël net het omgekeerde: geweld, afsluiten van nutsvoorzieningen en voedsel.

Voor onderhandelingen heb je normaal gesproken minimaal twee partijen nodig. Ik ga ervan uit dat men de huid duur willen verkopen. Bovendien is maar de vraag of wij daar, zeker in de beginfase, wat van te horen krijgen.

Het was je ontgaan dat er al dode gijzelaars zijn teruggevonden in Gaza?

Jamaarnee schreef op 15-10-2023 om 23:15:

[..]

Dat er nu minder doden vallen onder de Israëlische bevolking is te verwachten; Israël heeft noodgedwongen veel geïnvesteerd samen met de VS in de Iron Dome.

Klopt. Ik zie net trouwens beelden van de Iron Beam in actie. Ook indrukwekkend...

Moirmel schreef op 15-10-2023 om 22:29:

[..]

Vind jij het niet vreemd dat in een gijzelaarssituatie er nog geen tekenen zijn van onderhandelingen, terwijl dit normaal als belangrijkste middel wordt ingezet om de situatie te beëindigen met zo min mogelijk slachtoffers?
Ipv te praten doet Israël net het omgekeerde: geweld, afsluiten van nutsvoorzieningen en voedsel.

Israël heeft in elk geval publiekelijk een bod gedaan (de gegijzelde terug in ruil voor het leveren van nutsvoorzieningen). Ik vermoed dat het niet onderhandelen vooral bij Hamas ligt.

https://nos.nl/collectie/13959/liveblog/2494236-egyptische-bronnen-melden-akkoord-over-wapenstilstand-zuiden-gazastrook
Met het openen van de grens zouden buitenlanders en Palestijnen met een dubbel paspoort de Gazastrook kunnen verlaten. Ook zouden hulpgoederen vanuit Egypte de Gazastrook in kunnen.
Blijkbaar is er een akkoord om buitenlanders de Gazastrook uit te laten, dat geeft hopelijk perspectief voor de Nederlandse gezinnen die daar zitten.

https://www.nrc.nl/nieuws/2023/10/15/de-echte-terroristen-dat-zijn-de-zionisten-klinkt-het-tijdens-een-mars-voor-de-palestijnen-a4177353/appview

De pro-Palestina mars verliep op zich goed. Wat echter veel minder in het nieuws gekomen is, is dat de pro-Israel demonstratie door andere pro-Palestijnen effectief verhinderd is.
Een paar honderd meter van de Dam, op het Beursplein, zou zondagmiddag ook een pro-Israël-protest worden gehouden. Maar nog voor dat protest officieel is begonnen, verzamelen zich pro-Palestina-betogers rondom twee mannen met een Israëlische vlag. Met paarden worden ze door de ME van het plein verdreven. De pro-Israël-demonstratie wordt afgelast. Bij een steunbetuiging voor Israël, ook op de Dam, waren afgelopen donderdag wel duizenden mensen aanwezig.

Moirmel schreef op 15-10-2023 om 22:19:

[..]

Een late reactie hierop: denk je echt dat ze bij een grondoffensief gebouw per gebouw gaan controleren? Heb je enig idee aan welke risico's je je troepen hierbij blootstelt?
En zelfs al zouden ze dit zo doen, hoe gaan ze de Hamasstrijders dan herkennen? Het is niet zo dat die met een bordje rond hun nek rondlopen.

Zelf acht ik de kans reëel dat na het aandringen op vertrek ze bij de start van hun grondoffensief elke achtergebleven Palestijn zullen beschouwen als een potentieel doelwit.
Als ik de cijfers juist heb zijn er toen ze de laatste keer Gaza binnentrokken 66 Israëlische soldaten gesneuveld en 2000 Palestijnen (hoeveel daarvan effectief strijders, geen hond die het weet); deze keer zal het weinig anders zijn en zullen er alweer burgers sneuvelen.

Iets heel anders: Von der Leyen wordt stevig teruggefloten door de Europese commissie na haar tripje naar Israël. Benieuwd naar de conferentie van dinsdag.

Ja dat is natuurlijk het hele dilemma, Hamas moet kapot, maar hoe dat is de vraag, een grondoffensief is de enige manier, en daar gaan ook veel Israëlische soldaten dood. Ik denk trouwens dat Hamas mensen (Strijders zijn het in mijn ogen niet) makkelijk herkenbaar zijn, die zullen als een gek aanvallen en er is ergens een data base. 

Daglichtlamp schreef op 16-10-2023 om 09:49:

[..]

Helaas blijkbaar toch nog niet.

Lees ook net dat Netanyahu ontkend dat er een bestand is. Wat een verwarring. 

Daglichtlamp schreef op 16-10-2023 om 08:47:

https://www.nrc.nl/nieuws/2023/10/15/de-echte-terroristen-dat-zijn-de-zionisten-klinkt-het-tijdens-een-mars-voor-de-palestijnen-a4177353/appview

De pro-Palestina mars verliep op zich goed. Wat echter veel minder in het nieuws gekomen is, is dat de pro-Israel demonstratie door andere pro-Palestijnen effectief verhinderd is.
Een paar honderd meter van de Dam, op het Beursplein, zou zondagmiddag ook een pro-Israël-protest worden gehouden. Maar nog voor dat protest officieel is begonnen, verzamelen zich pro-Palestina-betogers rondom twee mannen met een Israëlische vlag. Met paarden worden ze door de ME van het plein verdreven. De pro-Israël-demonstratie wordt afgelast. Bij een steunbetuiging voor Israël, ook op de Dam, waren afgelopen donderdag wel duizenden mensen aanwezig.

Wat een schande.

Libertine schreef op 15-10-2023 om 21:32:

[..]

Als je je mengt in een discussie zorg dat in ieder geval dat je de simpele feiten op een rijtje hebt ….

Israël raadt ze niet aan maar dwingt ze te vluchten naar het zuiden. Alleen gaat vluchten tamelijk lastig omdat het Israëlische leger gewoon doorgaat met luchtaanvallen en bombarderen, de wegen aan puin liggen, de mensen in ziekenhuizen uberhaubt niet kunnen vluchten en er nauwelijks stroom/water/electriciteit is. En daarnaast: waar moeten ze heen dan? Ze zitten als ratten in de val.

De meeste doden aan de kant van Gaza worden niet veroorzaakt door bermbommen van Hamas. Maar door het Israëlische leger. Al meer dan 2600 inmiddels.

Ik schreef het noorden , maar dat moest het zuiden zijn. Vergissinkje.
Daarmee heb ik mijn feiten nog best op orde. Ik schreef niet dat de meeste doden in Gaza  door Hamas komen, ik schreef dat die terroristen een bermbom hadden geplaatst zodat mensen die vluchtten daardoor geraakt werden en stierven. 

wie welke slachtoffers maakt en welke bom plaatst is echt heel moeilijk te ontwarren. Zeker voor ons. Ik heb eens onderzoek gedaan naar informatie (beeldvorming en propaganda), rondom gewapende conflicten. En zeker de eerste 2-3 weken is dat een grote shitshow. Van alles wordt aan iedereen toegeschreven, het is wel/niet gebeurd, maar het zat anders en de heftigste dingen hoor je niet. Het is een niet te ontwarren kluwen. Oorlog is klote en niemand heeft schone handen. En de grootste slachtoffers zijn mensen die gewoon hun leven willen leiden in dat gebied. En de waarheid, zoals het cliché zegt. 

Ik vind intussen dat er juist verrassend veel ‘grijstinten’ in de media komen. Ik zie veel verhalen waarin Israëliërs heel kritisch zijn op hun eigen overheid en op de behandeling van de Palestijnen. In het begin voelde het nog ‘harteloos’ om ‘de context’ te benoemen en werd dat ook gemakkelijk veroordeeld als een soort heulen met de vijand. Maar nu zie ik heel duidelijk dat ik bondgenoot ben van Israëliërs die ook niet willen dat hun land Palestijnen afknijpt en ontmenselijkt. Ik hoop dat die Israëliërs dat ook kracht geeft, dat ze gezien worden. Het meest aangrijpende verhaal vond ik dat van een vader die zijn zoon moest begraven die door Hamas gedood was en die meer woede voelt tegen Netanyahu dan tegen Hamas. Vader is lid van Kijk de bezetting in de ogen. Die activistenorganisatie beschermt Palestijnse inwoners van Palestijnse dorpen op de Westoever die door kolonisten in illegale buitenposten worden geïntimideerd. Ook worden patiënten uit bezet gebied naar ziekenhuizen in Israël vervoerd. Die organisatie kwam ook ter sprake in een ander verhaal over een dorp waaruit de inwoners door kolonisten werden verdreven. “Drie maanden lang bivakkeerden Levin en haar medeactivisten van de organisatie Kijk de Bezetting in de Ogen in een simpele tent aan de rand van het dorp, om de inwoners te beschermen tegen de intimidatie en pesterijen van Joodse kolonisten, geregeld uitmondend in vernielingen en geweld.” De activisten hebben de bewoners uiteindelijk niet kunnen beschermen maar ze waren er wel. Deze
Israëliërs kijken niet de andere kant op. Ze weten het en verzetten zich tegen de mensenrechtenschendingen van hun eigen regering en landgenoten. Ik put daar toch positiviteit uit. Het is niet zo dat Israëliërs en Palestijnen tot de laatste man lijnrecht tegenover elkaar staan. Er zijn mensen die elkaar kennen, die met elkaar begaan zijn en elkaar helpen. Het is belangrijk dat die ook verhalen verteld worden, anders zie je alleen de hardheid en de haat en dan is de situatie hopeloos.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/vredesactivist-begraaft-door-hamas-gedode-zoon-in-een-klap-werd-hij-in-deze-holocaust-geexecuteerd~b2648fab/
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/zo-ziet-etnische-zuivering-eruit-terwijl-iedereen-naar-gaza-kijkt-verjagen-joodse-kolonisten-bewoners-van-de-westoever~bdab2475/

Ik zie ook tekenen dat er zware druk op Israël wordt uitgeoefend om ‘zich te matigen’, bijvoorbeeld door de VS. Biden heeft gezegd dat Israël een grote fout zou maken als het de Gazastrook opnieuw zou bezetten. Het gebied moet volgens hem worden bestuurd door "een Palestijnse overheid". Dat uitstel van het grondoffensief zou ook heel goed afgedwongen kunnen zijn met diplomatieke druk. Maar dat gaat Israël natuurlijk niet toegeven want dan toont het zwakte. Het pijnlijke is natuurlijk dat iedere burgerdode er een te veel is en dat de mensen die nu sterven of hun geliefden verliezen ook het recht hadden op die bescherming. Het is gevoelsmatig niet genoeg, nooit genoeg. Maar het is toch iets. De VS laat duidelijk zien: als jullie te ver gaan, steunen we jullie niet. En dat kan Israël zich niet veroorloven. (Live blog NOS, 4.46 vannacht).

Er zijn dus krachten bezig die proberen de situatie te matigen. Je kunt er niet echt blij om zijn omdat de destructie en duisternis desondanks enorm groot is. Maar als we ons niet naar dat licht richten, wat blijft er dan nog over om op te hopen of in te geloven? Ik moet kunnen geloven dat het mogelijk is om door dit soort gruwelen heen te komen zonder onze menselijkheid te verliezen. Ik wil dat geloven. Dus ik ben toch blij om dit soort dingen te lezen en ik richt me ernaar. 

Doemijdieglazenbol schreef op 16-10-2023 om 10:43:

wie welke slachtoffers maakt en welke bom plaatst is echt heel moeilijk te ontwarren. Zeker voor ons. Ik heb eens onderzoek gedaan naar informatie (beeldvorming en propaganda), rondom gewapende conflicten. En zeker de eerste 2-3 weken is dat een grote shitshow. Van alles wordt aan iedereen toegeschreven, het is wel/niet gebeurd, maar het zat anders en de heftigste dingen hoor je niet. Het is een niet te ontwarren kluwen. Oorlog is klote en niemand heeft schone handen. En de grootste slachtoffers zijn mensen die gewoon hun leven willen leiden in dat gebied. En de waarheid, zoals het cliché zegt.

Dit is geen bijkomend effect. Het verhullen en verdraaien van de waarheid is bewuste militaire strategie. En het is logisch. Om militair succesvol te zijn, kun je niet transparant zijn. Je moet de vijand zoveel mogelijk verrassen.