Israel nieuwe oorlog

Amboise schreef op 26-09-2025 om 14:58:

Ik ben helemaal voor een tweestatenoplossing. Israël ook dus? Dan zou ik helemaal nu juist met de gematigde kant van de Palestijnen om tafel gaan om dat te regelen. Voor je ze nog meer naar de radicale kant drijft. Ik begrijp nu ook niet meer zo goed waarom het erkennen van de Palestijnse staat dan zo erg is, als je zelf juist wel voor een oplossing bent waar de Palestijnen ook een eigen land hebben. Of is het nu: kans gehad, niet gegrepen, dan maar allemaal dood?

Ik denk dat dat voor Israël nu geen optie meer is. Ze hebben het in 2005 geprobeerd met Gaza en ze hebben het resultaat daarvan ervaren. Die willen niet net zo'n terreurstaat op de westbank. En zolang de Palestijnen het bestaansrecht van Israël niet erkennen en ermee in vrede willen leven, zie ik niet in hoe er een tweestaten oplossing kan komen. 

Wat ik nog wél zie gebeuren is een soort zelfbestuur van Palestijnen in bepaalde gebieden maar waarbij de IDF in dat gebied aanwezig blijft en ingrijpt waar nodig. Volledige terugtrekking zoals 20 jaar geleden uit Gaza is een te groot veiligheidsrisico. 

Wat zijn voor jou de kenmerken van "gematigde Palestijnen"?

Amboise schreef op 26-09-2025 om 09:45:

[..]

Ik denk dat dit de crux is. Ik begrijp dat het zo over kan komen dat als mensen geen of niet vaak boosheid uiten over Hamas en wel over Israël dat het dan lijkt dat ze vinden dat Israël slechter is dan Hamas. Maar dat is niet zo.

Laat het heel duidelijk zijn: ik ben zeer verontwaardigd over wat Hamas doet, over de walgelijke gebeurtenissen van 7 oktober, over hoe ze omgaan met gijzelaars, hoe mensonterend ze zelfs van die vrijlatingen van sommige gijzelaars (of hun lichamen) een show maakten, wat ze kinderen aandoen, over hoe ze omgaan met hun eigen mensen. Hamas is een terroristische organisatie van het ergste soort. Als ik dat niet post na post zeg, als ik kritiek uit op Israël, betekent dat nog niet dat ik Hamas wel oké vindt. Verre van.

Ik vind het alleen niet zo zinvol om dat hier steeds weer te herhalen. Dat Hamas verachtelijk bezig is en ik liever heb dat ze vandaag dan morgen verdwijnen, vind ik evident. We zijn het daar ook allemaal over eens, die discussie is snel klaar.

Op Hamas hebben we als Westers land ook erg weinig invloed. We leveren ze geen wapens, geen informatie, we onderhouden geen vriendschappelijke banden. Ze zijn een groot kwaad en we steunen ze niet.

Israël steunen we als Westers land wel. We onderhouden vriendschappelijke banden, we leveren ze wapens. Israël zie ik als democratie, als gelijke. We hebben er invloed op. En ik vind dat we daarin ook onze invloed moeten aanwenden als Israël zich verlaagt richting het niveau van Hamas (en daarmee zeg ik dus opnieuw: dat niveau van Hamas is heel laag!). Hoe walgelijk Hamas ook is, juist omdat Israel een democratie is, een geciviliseerd land, een vriend, is Israël zich moreel verplicht om zich te houden aan het oorlogsrecht. En dat gaat dan om bijv. geen onnodige burgerslachtoffers maken, geen methoden als uithongering inzetten, hulpverleners hun gang laten gaan, etc. Zichzelf verdedigen tegen Hamas, ja! Alle Gazanen daarmee treffen, nee! Geen heel volk in de pan hakken, geen buitenproportionele acties met het plat bombarderen van hele steden. Net als dat ik de atoombom op Hiroshima moreel verwerpelijk vind, of als in WOII echt heel Duitsland met de grond gelijk gemaakt was, of als Oekraine nu heel Sint-Petersburg en Moskou zou platbombarderen.

Juist omdat ik Israël hoger in het vaandel heb staan dan Hamas verwacht ik van ze dat ze dat ze zich daarnaar gedragen. Begrijp je die invalshoek?

Ja, deze invalshoek begrijp ik. En ben ik het voor een groot deel ook mee eens. Ik worstel wel met de gedachte dat ik weet dat als Israël niet terug vecht en Hamas vernietigt , Israël over een tijd niet meer bestaat. Want Hamas wil geen vrede, geen oplossing maar slechts de vernietiging van Israël. 
Ik heb het gevoel dat Israël geen enkele keuze heeft. Hamas verschuilt zich tussen de bevolking. Maar als Israël kiest om dan maar te stoppen richt Hamas zich weer op en gaat door met proberen Israël te vernietigen. 

Zorroo schreef op 26-09-2025 om 16:46:

[..]

Hamas is naast een terroristische organisatie natuurlijk ook een ideologie. Zoiets valt niet te vernietigen met geweld. Ik begrijp niet waarom mensen zoals jij dat maar blijven geloven/hopen.

Wat moet je dan als Israël doen? Niks zodat er volgende week weer raketten vanuit gaza overvliegen?

Malibu2 schreef op 26-09-2025 om 14:29:

[..]

Feit is wel dat Israël meermaals met een tweestaten oplossing heeft ingestemd en de Palestijnen nog nooit.

De Palestijnen hadden onder Clinton heel Gaza en zo'n 95% van de westbank kunnen hebben, met compensatie in grondgebied voor het resterende Israëlische deel van de westbank.

Maar ze zeiden opnieuw "Nee".

Daarom wordt er ook wel gezegd van de Palestijnen: "They never miss an opportunity to miss an opportunity".

En dat is echt hun eigen keuze. Zij willen From the River to the Sea, en dat gaat niet gebeuren.

Nou, dit is wel een hele grote simplificatie. De Palestijnen hebben inderdaad in het verleden een aantal keren nee gezegd. Maar dat was niet tegen een tweestatenoplossing op zich maar tegen de manier waarop. Laten we dat wel even helder houden. De geboden 'oplossingen' betekenden voor hen: versnipperde stukken land, geen controle over grenzen of lucht, en Jeruzalem grotendeels buiten bereik. En ondertussen bouwde Israël gewoon door aan nederzettingen, waardoor het vertrouwen en de geloofwaardigheid van die aanbiedingen behoorlijk ondermijnd werden. De schuld eenzijdig bij de Palestijnen-die-altijd-nee-zeggen leggen is veel te kort door de bocht en negeert de machtsongelijkheid die er was (en is). Een aanbod dat een ander volk in versnipperde enclaves opbreekt, is nou niet bepaald een genereuze kans maar eerder een recept voor mislukking.

Amboise schreef op 26-09-2025 om 13:16:

[..]

Van fouten leer je? Van pijn en falen leer je? Waar heb je het in vredesnaam over? Wat leert een 5-jarig Palestijns jongetje van wie de ouders en broertjes omkomen door een Israëlisch bombardement? Welke fout maakte hij? Welk falen heb je het over? En het slachtoffer uithangen? Heb je enig idee dan wat zich daar afspeelt? Zou je met ze willen ruilen en zou jij het dan even beter doen, als gewone gemiddelde inwoner van Gaza? Wat een bizarre houding, vanuit het weldoorvoede en veilige Nederland.

Zo'n jongetje leert momenteel alleen maar meer haat. Zoals in Nederland de Duitsers na WOII als 'moffen' gezien werden. Met een volk plat bombarderen leer je ze niet zich beter opstellen tegenover Israël hoor, je drijft ze alleen nog verder in de armen van Hamas.

Ze kozen Hamas omdat ze op meer orde hoopten (en de Joden in de zee). Nou verkeerde keus, en in het leven is het zo dat je daarvan de gevolgen moet ondergaan.

Moet je dan mensen gaan redden die dolblij zouden zijn met jouw dood? Zo absurd.

Mooi gezegd Zorroo, helemaal eens.

Zorroo schreef op 26-09-2025 om 16:46:

[..]

Hamas is naast een terroristische organisatie natuurlijk ook een ideologie. Zoiets valt niet te vernietigen met geweld. Ik begrijp niet waarom mensen zoals jij dat maar blijven geloven/hopen.

Een ideologie valt wel te vernietigen. Kijk maar naar Nazi Duitsland en Japan in WO II. Het was helaas nodig om ze militair compleet te verslaan, maar die ideologieën zijn vernietigd. 

Zolang Hamas nog reden heeft om een soort van "overwinning" te claimen en door te gaan (ook al is het door de acties van westerse staatslieden) zal de ideologie ook overleven. En zal de strijd doorgaan. 

rionyriony schreef op 26-09-2025 om 17:03:

[..]

Ze kozen Hamas omdat ze op meer orde hoopten (en de Joden in de zee). Nou verkeerde keus, en in het leven is het zo dat je daarvan de gevolgen moet ondergaan.

Moet je dan mensen gaan redden die dolblij zouden zijn met jouw dood? Zo absurd.

Twintig jaar geleden (!) konden ze voor het laatst stemmen! Dat is toch geen enkel excuus voor eigen schuld, dikke bult?

Malibu2 schreef op 26-09-2025 om 17:08:

[..]

Een ideologie valt wel te vernietigen. Kijk maar naar Nazi Duitsland en Japan in WO II. Het was helaas nodig om ze militair compleet te verslaan, maar die ideologieën zijn vernietigd.

Zolang Hamas nog reden heeft om een soort van "overwinning" te claimen en door te gaan (ook al is het door de acties van westerse staatslieden) zal de ideologie ook overleven. En zal de strijd doorgaan.

Ik zou willen dat dat waar was. Maar zolang in Nederland mensen nog de Hitlergroet brengen, en siegheil roepen is dat blijkbaar nog niet echt gelukt.

felija schreef op 26-09-2025 om 17:11:

[..]

Twintig jaar geleden (!) konden ze voor het laatst stemmen! Dat is toch geen enkel excuus voor eigen schuld, dikke bult?

Toch steunt meer dan 70% van de gazanen wat er is gebeurd op 7 oktober wat vind je daar van?

Daglichtlamp schreef op 26-09-2025 om 17:16:

[..]

Ik zou willen dat dat waar was. Maar zolang in Nederland mensen nog de Hitlergroet brengen, en siegheil roepen is dat blijkbaar nog niet echt gelukt.

Dat is een heel kleine minderheid, de ideologie an sich is vernietigd.

Ik heb ook niet de illusie dat 100% van de Gazanen na een proces van deradicalisering daadwerkelijk gederadicaliseerd is. Ik weet van vrouwen van hoogstaande nazi's die tot hun dood bleven volhouden dat ze het juiste hadden gedaan. Maar Duitsland was intussen verder gegaan, en deze haatdragende mensen hadden geen enkele rol van betekenis meer, ze zijn in hun haat gestorven.

Jij en ik weten hoe haat mensen kan verteren van binnenuit. Ik gun de Gazanen een beter leven. Dat gaan ze echter niet krijgen zolang ze Israël willen vernietigen. Dan zal hun leven ellendig en bitter blijven. 

Daglichtlamp schreef op 26-09-2025 om 17:16:

[..]

Ik zou willen dat dat waar was. Maar zolang in Nederland mensen nog de Hitlergroet brengen, en siegheil roepen is dat blijkbaar nog niet echt gelukt.

Je hebt altijd onbegrijpelijke meningen waarvan je denkt: huh, en wie moet er dan je uitkerinkje betalen? Je hebt ook Israëliers met weg-met-ons- ideeën. De meesten zijn praktischer.