Israel nieuwe oorlog

Malibu2 schreef op 30-07-2025 om 11:49:

[..]

Ik zie juist dat jullie alles maar aangrijpen, inclusief foto's van reeds zieke kinderen.

Ik vind die structurele ontkenning van wat er daar gebeurt door mensen zoals jij eerlijk gezegd doodeng.

Foto's kunnen een heel vertekend beeld geven als er een ander verhaal bij staat. Tijdens de Balkanoorlog gingen er foto's over de hele wereld van broodmagere mannen achter een hek. Auschwitz was terug en meer van dergelijke teksten. Later bleek dat het een opvangkamp was voor mensen met TBC. De mannen was verzocht om even achter het hek te gaan staan voor de foto. Ze konden namelijk vrij in en uit lopen. 

Het eerste dat sneuvelt bij een oorlog is de waarheid. Ook bij de oorlog in Israël/Palestina of hoe we het ook moeten/mogen noemen.

Op de Balkan is daadwerkelijk genocide gepleegd, dus geen idee wat je met een anekdote over die periode wilt bereiken. Wat nu gebeurt in Gaza is verschrikkelijk. De verantwoordelijken van zowel Hamas als van de regering van Israël zullen wat mij betreft terecht moeten staan. 

Zorroo schreef op 30-07-2025 om 13:09:

[..]

Je kunt hier wel een oud verhaal komen oplepelen als 'bewijs' dat foto's een vertekend beeld geven maar jouw versie van dit verhaal klopt sowieso niet. Ik heb het even nagezocht. Dit gaat om De ITN-foto van Trnopolje waarin een groep uitgemergelde Bosnische mannen te zien zijn achter prikkeldraad bij Trnopolje. Journalist Thomas Deichmann beweerde in het tijdschrift LM dat de foto gemanipuleerd was. De journalist verloor echter een rechtzaak hierover. Een Britse rechtbank oordeelde dat Deichmanns conclusies “fout en gebrekkig” waren, en hij verloor een hekelschadezaak van ITN.

Dus helaas voor jou is dit geen onderbouwing van jouw stelling dat beelden uit Gaza dan ook wel grotendeels een vertekend beeld geven of zelfs gestaged of fake zijn. Sowieso kun je zo'n oude Balkan-anecdote niet gebruiken om hiermee aan te tonen dat het nieuws dat nu uit Gaza komt niet waar is. De journalistiek heeft tegenwoordig meer middelen om materiaal te verifiëren zoals satellieten- en open-source-methodes. Genoeg onhankelijke bronnen getuigen van een hongersnood in Gaza. Onzin om dit te ontkennen. En kwalijk.

Het is maar een voorbeeldje en ik ontken helemaal niets. Dus je kunt wel een verhaal oplepelen over hoe uiteindelijk afgehandeld is maar dat zegt niets over wat ik probeer te zeggen. Dat foto's een vertekend beeld kunnen geven. In het algemeen dus. ALGEMEEN. En dat in tijd van oorlog de waarheid als eerste sneuvelt. Maar ik begrijp dat je liever een detail uit mijn stuk haalt dan dat je interesse in de strekking hebt. Ook wel kwalijk eigenlijk.

Thora schreef op 30-07-2025 om 13:18:

[..]

Het is maar een voorbeeldje en ik ontken helemaal niets. Dus je kunt wel een verhaal oplepelen over hoe uiteindelijk afgehandeld is maar dat zegt niets over wat ik probeer te zeggen. Dat foto's een vertekend beeld kunnen geven. In het algemeen dus. ALGEMEEN. En dat in tijd van oorlog de waarheid als eerste sneuvelt. Maar ik begrijp dat je liever een detail uit mijn stuk haalt dan dat je interesse in de strekking hebt. Ook wel kwalijk eigenlijk.

Ik heb wat je schreef niet verkeerd te lezen of de strekking genegeerd. Je noemde een concreet voorbeeld (een foto uit de Balkanoorlog), en daar reageerde ik inhoudelijk op, omdat dat voorbeeld vaak wordt gebruikt om twijfel te zaaien over oorlogsverslaggeving in het algemeen. In dit geval bleek het verhaal over staging uiteindelijk onjuist en is dat ook juridisch vastgesteld. Daarom vond ik het belangrijk om dat toe te lichten.

Je algemene punt – dat foto's een vertekend beeld kunnen geven en dat waarheid in oorlog vaak onder druk staat – is terecht. Daar ben ik het zelfs mee eens. Maar dan is het juist belangrijk dat je kritisch kijkt welk voorbeeld je gebruikt. Als zo’n voorbeeld achteraf feitelijk onjuist blijkt, ondermijnt dat namelijk het punt dat je ermee wilde maken.

De waarheid is in oorlog lastig te achterhalen, absoluut waar, maar tegenwoordig kan er heel veel met moderne methodes. En of er dan toch een enkele individuele foto niet door de keuring komt, maakt niet dat het verhaal over de honger in Gaza onwaar is. Er zijn genoeg onafhankelijke bronnen die deze trieste waarheid bevestigen. 

Zorroo schreef op 30-07-2025 om 13:34:

[..]

Ik heb wat je schreef niet verkeerd te lezen of de strekking genegeerd. Je noemde een concreet voorbeeld (een foto uit de Balkanoorlog), en daar reageerde ik inhoudelijk op, omdat dat voorbeeld vaak wordt gebruikt om twijfel te zaaien over oorlogsverslaggeving in het algemeen. In dit geval bleek het verhaal over staging uiteindelijk onjuist en is dat ook juridisch vastgesteld. Daarom vond ik het belangrijk om dat toe te lichten.

Je algemene punt – dat foto's een vertekend beeld kunnen geven en dat waarheid in oorlog vaak onder druk staat – is terecht. Daar ben ik het zelfs mee eens. Maar dan is het juist belangrijk dat je kritisch kijkt welk voorbeeld je gebruikt. Als zo’n voorbeeld achteraf feitelijk onjuist blijkt, ondermijnt dat namelijk het punt dat je ermee wilde maken.

De waarheid is in oorlog lastig te achterhalen, absoluut waar, maar tegenwoordig kan er heel veel met moderne methodes. En of er dan toch een enkele individuele foto niet door de keuring komt, maakt niet dat het verhaal over de honger in Gaza onwaar is. Er zijn genoeg onafhankelijke bronnen die deze trieste waarheid bevestigen.

Nogmaals. Ik ontken niet dat het in Gaza een vreselijke toestand is en dat de mensenrechten daar zwaar geschonden worden. Laat dat in ieder geval duidelijk zijn. Dat ik kritisch naar de berichtgeving van de alemene media kijk is heel iets anders.

Ander voorbeeldje dan nog. Ook oud maar daardoor niet minder kwalijk. Na de ramp met de MH17 ging er een foto de wereld rond van een man die een knuffelbeertje omhoog houdt. De media ontplofte want de man hield het beertje triomfantelijk als een troffee omhoog. Toen het hele filmpje later verscheen liet dat een heel ander verhaal zien. Misschien dat dit een beter voorbeeld is dan wat ik eerder noemde.
 

Thora schreef op 30-07-2025 om 13:43:

[..]

Nogmaals. Ik ontken niet dat het in Gaza een vreselijke toestand is en dat de mensenrechten daar zwaar geschonden worden. Laat dat in ieder geval duidelijk zijn. Dat ik kritisch naar de berichtgeving van de alemene media kijk is heel iets anders.

Ander voorbeeldje dan nog. Ook oud maar daardoor niet minder kwalijk. Na de ramp met de MH17 ging er een foto de wereld rond van een man die een knuffelbeertje omhoog houdt. De media ontplofte want de man hield het beertje triomfantelijk als een troffee omhoog. Toen het hele filmpje later verscheen liet dat een heel ander verhaal zien. Misschien dat dit een beter voorbeeld is dan wat ik eerder noemde.

Gelukkig ontken je de desastreuze situatie in Gaza niet. Maar wat is dan je punt? Dat soms bronnen verkeerd worden gebruikt, vervalst etc. zal niemand ontkennen. Echter, enkele verkeerd gebruikte beelden ontkrachten het verhaal dat door de onafhankelijke bronnen over Gaza wordt gebracht niet. Dat er soms met beelden wordt gerommeld is dus algemeen bekend, dat is niet goed te praten maar het wordt nu door sommigen gebruikt als argument dat dan alles wel grotendeels verzonnen zal zijn en dat de media niet te vertrouwen zijn. En dat is pertinent niet waar. 

Daglichtlamp schreef op 30-07-2025 om 13:46:

Hier wordt al heel lang voor gewaarschuwd, bijvoorbeeld door de filosoof Yeshayahu Leibowitz, die leefde van 1903 tot 1994
https://www.trouw.nl/opinie/judeo-nazisme-de-wereld-was-gewaarschuwd~b7b01f3c/
In de documentaire zegt Leibowitz over de misdaden van het Israëlische leger én van gewapende burgers dat de mentaliteit van zijn land richting ‘Judeo-nazisme’ gaat. Zou Israël dat pad blijven bewandelen, dan zou dat zomaar tot massamoord kunnen leiden.
--------
Daarom verdient het de aanbeveling die documentaire eens te bekijken: de regisseur heeft hem op YouTube gezet. Om op beeld te zien dat Palestijnen ook in 1991 al vernederd, getreiterd en afgetuigd werden. Om te horen hoe Palestijnen ook in 1991 al willekeurig werden doodgeschoten door soldaten én gewapende burgers. Hoe ook in 1991 – en ver daarvoor – de concentratiekampen al bestonden die we eufemistisch vluchtelingenkampen noemen.

Je kunt Leibowitz onmogelijk een antisemiet noemen — maar wie heden ten dage dezelfde kritiek uit als hij, krijgt dat label wél steevast opgeplakt.

Zelfs Leibowitz kon niet bevroeden hoe gigantisch de ramp zou zijn. Niet alleen heeft Israël zich daadwerkelijk ontpopt als een erfgenaam van nazi-Duitsland, en niet alleen is Gaza een ruïne en de Westelijke Jordaanoever een slagveld — ook de internationale rechtsorde is vernietigd.

https://www.youtube.com/watch?v=QICchSHhVjI

Goede tip, ik ga deze docu zeker bekijken. 

De Europeanen blijven verreweg de grootste moordenaars ook al proberen ze de slachtoffers de schuld te geven als het zo uitkomt. De Nederlandse autoriteiten hebben bijvoorbeeld, als antwoord op minder dan een half verzoekje door de Duitsers, wel wetend dat de Joden niet veel goeds te wachten stonden, enthousiast deze mensen op treinen gezet naar vernietigingskampen. Het was zó georganiseerd. Er hoefde geen Duits geweer op die ambtenaren gericht te worden daarvoor.

Uiteraard bestaan er Joden die aan alles twijfelen. Er bestaan ook Nederlanders die aan de Nederlandse politiek twijfelen en zelfs die zich ervoor rotschamen. Zoals ik nu.

rionyriony schreef op 30-07-2025 om 15:24:

De Europeanen blijven verreweg de grootste moordenaars ook al proberen ze de slachtoffers de schuld te geven als het zo uitkomt. De Nederlandse autoriteiten hebben bijvoorbeeld, als antwoord op minder dan een half verzoekje door de Duitsers, wel wetend dat de Joden niet veel goeds te wachten stonden, enthousiast deze mensen op treinen gezet naar vernietigingskampen. Het was zó georganiseerd. Er hoefde geen Duits geweer op die ambtenaren gericht te worden daarvoor.

Uiteraard bestaan er Joden die aan alles twijfelen. Er bestaan ook Nederlanders die aan de Nederlandse politiek twijfelen en zelfs die zich ervoor rotschamen. Zoals ik nu.

Vlak Amerika niet uit. Dit zitten ook achter heel veel nodeloze oorlogen en doden. Verder wil ik toch enige nuance in je eerste uitspraak brengen. Het was een hele rare, gevaarlijke en vreemde tijd. Ik denk niet dat wij kunnen oordelen hoe men toen gehandeld heeft. Wat niet wil zeggen dat ik het goedkeur natuurlijk. 

Denk inderdaad dat in tijden van oorlog,de waarheid het eerste slachtoffer is. 
Deze fotoos zijn natuurlijk niet best.Maar gelukkig dat de New York Times wel de journalistieke moed had,eea te nuanceren en te corrigeren. En ook vermeldde dat Israel hielp het jongetje naar een ziekenhuis in Italie te transporteren.Waar hij gelukkig met goed resultaat is behandeld voor zijn ziekte.
https://www.geenstijl.nl/5184761/new-york-times-rectificeert-gazafoto#comments

Overigens vind ik persoonlijk de moeder,itt het kin, er nou ook weer niet bepaald extreem uitgehongerd uitzien.Net als trouwens veel Gazaanse mannen die ik regelmatig op het journaal voorbij zie komen😒. Vaak lees je mbt noodsituaties toch dat de standaard is, vrouwen maar vooral kinderen eerst. Maar ok,misschien is in dit geval eea ook "in the eye of the beholder"...

Thora schreef op 30-07-2025 om 13:43:

[..]

Nogmaals. Ik ontken niet dat het in Gaza een vreselijke toestand is en dat de mensenrechten daar zwaar geschonden worden. Laat dat in ieder geval duidelijk zijn. Dat ik kritisch naar de berichtgeving van de alemene media kijk is heel iets anders.

Ander voorbeeldje dan nog. Ook oud maar daardoor niet minder kwalijk. Na de ramp met de MH17 ging er een foto de wereld rond van een man die een knuffelbeertje omhoog houdt. De media ontplofte want de man hield het beertje triomfantelijk als een troffee omhoog. Toen het hele filmpje later verscheen liet dat een heel ander verhaal zien. Misschien dat dit een beter voorbeeld is dan wat ik eerder noemde.

En precies dit. Er is toen nog veel meer verkeerd "geïnterpreteerd" (om het netjes te zeggen)

Zo ook de schurk (die Timmermans in zijn speech benoemde) die volgens Timmermans een trouwring van de vinger trok. Dat bleek een militair die waardevolle spullen (zoals die trouwring) uit het puin haalde en in een doosje deed en veilig stelde voor nabestaanden.

https://www.metronieuws.nl/televisie/2023/07/jeroen-pauw-kritisch-op-frans-timmermans/ 21 jul 2023