Israel nieuwe oorlog
Wat een ellende en verschrikkingen weer. Er zijn geen winnaars, alleen maar verliezers
en hoe is het mogelijk dat mensen zo makkelijk in staat zijn andere mensen te misbruiken, verkrachten, vermoorden.
Moirmel schreef op 09-01-2024 om 09:53:
[..]
Begrijp je bericht, maar het is echt een vraag.
Daarnaast schrijf ik duidelijk dat het off-topic is, dus het zou geen invloed mogen hebben op zijn toekomstige berichten.
@LMEK: als je wilt antwoorden, is het misschien beter via pb.
Ik wil de vraag best beantwoorden en eventuele discussie kunnen we via pb doen.
De twee oorlogen die nu aan de gang zijn zijn totaal niet met elkaar te vergelijken. Daarom is het ook gewoon mogelijk om verschillende visies te hebben. Een treffend voorbeeld is Rutte en Slava Ukraini en zich onthouden van stemmen voor een staakt-het-vuren. Verder geloof ik ook niet in objectiviteit in een oorlog. We worden allemaal beïnvloed door de media, meningen om ons heen, ons eigen karakter en in sommige gevallen eigenbelang. Objectiviteit zal zeggen Putin is Oekraïne binnengevallen en Hamas Israël dus zowel Putin als Hamas zijn schuldig aan de oorlog. Objectiviteit zal ook zeggen de Palestijnen worden al decennia lang onderdrukt en daardoor is Hamas ontstaan en de NAVO breidt zich al decennia lang uit naar Rusland toe. Objectiviteit zegt ook dat Amerika beide oorlogen faciliteert enerzijds met geld en wapens en anderzijds met politieke steun. Als je dan mijn mening in twijfel gaat trekken door te suggereren dat ik een bias heb door een afkeer van Amerika doe je jezelf en mij tekort om het zo maar even uit te drukken.
En sommigen lezen mij misschien wel graag en sommigen weer niet en dat is ook subjectief.
@LMEK:
Bedankt voor je reactie.
Als je dan mijn mening in twijfel gaat trekken door te suggereren dat ik een bias heb door een afkeer van Amerika doe je jezelf en mij tekort om het zo maar even uit te drukken.
Ik zie je dit niet echt ontkrachten, maar misschien moet ik beter lezen.
In de situatie Israël hebben we een terroristische aanslag waarbij een land besluit terug te slagen door een andere staat compleet te vernielen, bij de situatie Oekraïne hebben we een quasi burgeroorlog waarbij een grote mogendheid een soeverein land binnenvalt en complete steden platbombardeerd.
Voor mij gaat het in beide gevallen over agressors die zo snel als mogelijk gestopt moeten worden, maar kennelijk maak jij ergens het onderscheid en meen je dat Israël een halt moet worden toegeroepen maar zeg je ondertussen dat Oekraïne de wapens moet neerleggen en land afstaan aan de Russen.
Neen ik snap het niet.
Moirmel schreef op 09-01-2024 om 14:37:
@LMEK:
Bedankt voor je reactie.
Als je dan mijn mening in twijfel gaat trekken door te suggereren dat ik een bias heb door een afkeer van Amerika doe je jezelf en mij tekort om het zo maar even uit te drukken.
Ik zie je dit niet echt ontkrachten, maar misschien moet ik beter lezen.
In de situatie Israël hebben we een terroristische aanslag waarbij een land besluit terug te slagen door een andere staat compleet te vernielen, bij de situatie Oekraïne hebben we een quasi burgeroorlog waarbij een grote mogendheid een soeverein land binnenvalt en complete steden platbombardeerd.
Voor mij gaat het in beide gevallen over agressors die zo snel als mogelijk gestopt moeten worden, maar kennelijk maak jij ergens het onderscheid en meen je dat Israël een halt moet worden toegeroepen maar zeg je ondertussen dat Oekraïne de wapens moet neerleggen en land afstaan aan de Russen.
Neen ik snap het niet.
Je hebt een pb zodat we dit topic overzichtelijk kunnen houden!
LMEK schreef op 09-01-2024 om 13:01:
[..]
Objectiviteit zal ook zeggen de Palestijnen worden al decennia lang onderdrukt en daardoor is Hamas ontstaan
Ik haal deze zin even aan omdat Hamas is ontstaan om Israël van de kaart te vegen en een islamitische staat te stichten. Niet "omdat de Palestijnen al decennia lang onderdrukt worden". Voor Hamas zijn de Palestijnen gewoon nevenschade. Het één is geen gevolg van het ander.
Denksport schreef op 10-01-2024 om 11:26:
[..]
Ik haal deze zin even aan omdat Hamas is ontstaan om Israël van de kaart te vegen en een islamitische staat te stichten. Niet "omdat de Palestijnen al decennia lang onderdrukt worden". Voor Hamas zijn de Palestijnen gewoon nevenschade. Het één is geen gevolg van het ander.
Nu je het zegt, Israël is inderdaad de minst logische keuze. Het was een vredige symbiose tussen de Palestijnen en Israël voordat Hamas ontstond.
https://nos.nl/artikel/2504461-reputatie-israel-staat-op-het-spel-bij-genocideaanklacht-in-den-haag
NOS Nieuws•Vandaag, 06:31'Reputatie Israël staat op het spel bij genocideaanklacht in Den Haag'
In het Vredespaleis in Den Haag begint de zaak die Zuid-Afrika tegen Israël heeft aangespannen over de oorlog in Gaza. De rechters van het Internationaal Gerechtshof moeten bepalen of in Gaza sprake is van genocide. Vandaag wordt de aanklacht behandeld, morgen zal Israël zich verdedigen.
"Israël voert genocidale handelingen uit tegen de Palestijnen van Gaza", betoogt de aanklacht. "Zij worden vermoord, lichamelijk en geestelijk geschaad en moedwillig blootgesteld aan omstandigheden die tot doel hebben hen als groep fysiek te vernietigen." Zuid-Afrika erkent dat Hamas op 7 oktober een gruwelijke aanslag pleegde op Israël, "maar geen enkele aanval, hoe ernstig ook, is een rechtvaardiging om het Genocideverdrag te schenden".
Volgens Zuid-Afrika is de oorlog tegen Hamas uitgelopen op een strijd tegen de hele bevolking van de Gazastrook. In de aanklacht van 84 pagina's somt het land een reeks gruwelijkheden op. Zo heeft het berekend dat er gemiddeld elke zes minuten een Palestijn wordt gedood en haalt het land VN-cijfers aan die stellen dat 85 procent van de bevolking op de vlucht is, 1,9 miljoen mensen.
Moeilijk te bewijzen
Toch zal alle verwoesting op zich niet voldoende zijn om Israël voor volkerenmoord te veroordelen, denkt Larissa van den Herik van de Universiteit Leiden, gespecialiseerd in genocidewetgeving. "Dat is een claim die heel moeilijk te bewijzen is, omdat je moet aantonen dat Israël optreedt met het specifieke doel om de Palestijnen uit te roeien."
Zuid-Afrika beschuldigt Israël daarom ook van oproepen tot genocide, wat makkelijker te bewijzen is. Daarvoor zijn in de aanklacht citaten opgenomen van Israëlische politici en opiniemakers die Zuid-Afrika interpreteert als een aanzet tot het uitroeien van een complete bevolkingsgroep. Van den Herik noemt die passages "best sterk bewijs".
Zo wordt een verwijzing aangehaald van premier Netanyahu over het lot van de Amalekieten, die in de Bijbel door het volk Israël werden uitgeroeid. In citaten van anderen wordt gesproken over het wegvagen, zuiveren of uitwissen van Gaza. Ook wordt de vijand meerdere keren als beesten afgeschilderd.
"Daar heeft Israël zichzelf eigenlijk geen dienst mee bewezen, die uitdrukkelijke en herhaaldelijke uitingen door verschillende mensen", zegt Van den Herik over de oorlogsretoriek. "Die uitspraken staan zwart op wit en daarvan zegt Zuid-Afrika: dat zijn genocidale uitspraken."
'Gedeelde lotservaring'
Zuid-Afrika kan een procedure beginnen bij het VN-hof omdat het land net als Israël het Genocideverdrag van 1948 heeft ondertekend. De regering in Pretoria neemt het al langer op voor de Palestijnen en vergeleek hun situatie zelfs met het apartheidsregime uit het eigen verleden, een aantijging die Israël verwerpt.
Wat is genocide?
Genocide is een doelbewuste poging om een groep te vernietigen op basis van nationaliteit, ras, religie of etniciteit. Dat is vastgelegd in een verdrag van de Verenigde Naties. Vooral de voorwaarde van 'duidelijke opzet' maakt het aantonen van genocide juridisch extreem lastig.
Slechts enkele massamoorden zijn door internationale rechtbanken als genocide bestempeld, waaronder de moord op honderdduizenden Tutsi's in Rwanda in 1994 en die op 8000 Bosnische moslims na de val van Srebrenica in 1995.
"De aanklacht is minder opmerkelijk dan op het eerste gezicht lijkt. De banden tussen Zuid-Afrika en de Palestijnen gaan ver terug, met name tussen het ANC en de PLO, allebei een bevrijdingsbeweging. Er is een gedeelde lotservaring."
Al aan het begin van de Israëlische vergeldingen protesteerde Zuid-Afrika daarom over het geweld dat werd gebruikt. Het parlement stemde er zelfs voor de banden met Israël volledig te verbreken.
'Smadelijke aanklacht'
Op de aanklacht bij het Internationaal Gerechtshof reageerde Israël woedend. Een regeringswoordvoerder spreekt van een smadelijke aanklacht gebaseerd op het antisemitische stereotype van bloeddorstige Joden. "Het Joodse volk weet als geen ander wat genocide is", voegde de nationaal veiligheidsadviseur daaraan toe. President Herzog noemde het proces afschuwelijk en belachelijk.
"Het feit dat deze zaak dient is eigenlijk al een heel grote tegenslag voor Israël", denkt Van den Herik. De internationale reputatie staat namelijk op het spel. "Een veroordeling van het hof zal Israël verder isoleren. Zij zullen er dus alles aan doen om de schade te beperken."
Zo heeft het land ervoor gekozen zich toch te verdedigen bij het hof in Den Haag, hoewel Israël vaak niet reageert op internationale berispingen. Een regeringswoordvoerder bezweert dat de strijdkrachten er juist alles aan doen om burgerslachtoffers te voorkomen, bijvoorbeeld door te waarschuwen waar luchtaanvallen plaatsvinden. Volgens hem is het juist Hamas die burgerslachtoffers veroorzaakt door Gazanen als menselijk schild te gebruiken.
Ook wijst de regering op de plicht de eigen bevolking te beschermen tegen aanvallen zoals die van Hamas. Van den Herik wijst er echter op dat dat geen vrijbrief kan zijn voor elk geweld. "Het is een heel complexe situatie, maar het recht op zelfverdediging is niet ongelimiteerd. Het betekent nog niet dat je alles mag doen."
Gezichtsverlies
Overigens hoeft een veroordeling concreet weinig te betekenen. Uitspraken van het hof zijn dan wel bindend, medewerking kan niet worden afgedwongen. Zo legde Rusland het bevel om de strijd in Oekraïne te staken naast zich neer. Een terechtwijzing hier zou echter wel op het wereldtoneel zeer pijnlijk zijn, zeker aangezien Israël zich vanwege de Holocaust inspande voor het Genocideverdrag.
Zuid-Afrika heeft de rechters gevraagd Israël in een voorlopige uitspraak te manen de wapens neer te leggen, om verder leed te voorkomen. Ook zou het land moeten meewerken aan het leveren van humanitaire hulp. Dat tussenvonnis wordt over enkele weken verwacht. Overigens kan het hof ook kiezen voor andere maatregelen, zoals een humanitair staakt-het-vuren.
De inhoudelijke behandeling van de zaak zal daarna worden voortgezet. Daarin eist Zuid-Afrika onder meer dat Israël helpt bij de wederopbouw van Gaza en schuldigen berecht. Het kan nog jaren duren voordat het hof daar een uitspraak over doet.
Een kritische column van een Israëlische journalist:
https://www.haaretz.com/opinion/2024-01-07/ty-article-opinion/.premium/israelis-should-hope-that-the-icj-issue-measures-to-stop-the-military-operation-in-gaza/0000018c-dfc4-ddba-abad-dfe551fc0000
Israel did not go to war in order to commit genocide – there is no doubt about that – but it is committing it in practice, even without intending to. Every day that goes by in this war, with its hundreds of deaths, reinforces the suspicion. In The Hague, intent will have to be proved, and it is possible that it will not be proved. Does this exonerate Israel?
The suspicion of plans for ethnic cleansing, which will not be discussed at The Hague for now, is more well-founded. Here the intention is open and declared. Israel's line of defense, according to which its most senior ministers do not represent the government, is ridiculous. It's doubtful that anyone will take it seriously.
[...]
But it is the general atmosphere in Israel, which should disturb us even more than what is happening in The Hague. The zeitgeist points to broad legitimacy for committing war crimes. Ethnic cleansing of Gaza and then of the West Bank is already a topic for debate. The mass killing of Gaza residents is not even an issue in the Israeli discourse.
[...]
Now cabinet members are calling for the job to be finished in the Strip as well. The sickening manner in which the question of "the day after" is being addressed – the main thing being that Israel will decide what and who will be in Gaza – only shows that the spirit of 1948 has not died. This is what Israel did then, and this is what it wants to do again.
Duitsland verwerpt de genocide beschuldigingen tegen Israël en wil derde partij worden in de aangespannen zaak: "Er is geen enkele basis voor deze beschuldiging."
De Duitse regering verwerpt de Zuid-Afrikaanse beschuldiging van genocide tegen Israël bij het Internationaal Gerechtshof (ICJ) in Den Haag. Israël "verdedigt zichzelf" na de "onmenselijke aanval" van Hamas op Israël op 7 oktober, aldus regeringswoordvoerder Steffen Hebestreit.
"In het licht van de Duitse geschiedenis en de misdaden tegen de menselijkheid van de Shoah, is de Duitse regering bijzonder toegewijd aan het Verdrag tegen Genocide", meldt de zegsman. Dat verdrag werd in 1948 ondertekend, als reactie op de Jodenvervolging tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Het verdrag is volgens Hebestreit een "centraal instrument van het internationaal recht" dat een tweede Holocaust moet voorkomen en geen politiek instrument. De woordvoerder erkent dat landen verschillend kijken naar de militaire operatie van Israël in Gaza, maar stelt dat er geen genocide plaatsvindt. "Er is geen enkele basis voor deze beschuldiging."
Hebestreit zegt dat Duitsland als derde partij tussenbeide wil komen in de zaak die Zuid-Afrika heeft aangespannen, op basis van een artikel dat staten toestaat opheldering te vragen over het gebruik van een multilateraal verdrag zoals het Genocideverdrag. Zuid-Afrika wil dat Israël door het ICJ wordt bevolen zijn militaire operatie in Gaza "onmiddellijk" op te schorten. (ANP)
Uit liveblog Trouw, bericht van 17:48
https://www.trouw.nl/buitenland/haveneconoom-inflatie-kan-licht-stijgen-door-situatie-rode-zee~bf727bda/
Vandaag staat op teletekst dat de Israëlische vertegenwoordiger voor het Internationaal Gerechtshof o.a. heeft gezegd dat het lijden van de Palestijnse burgers een onmisbaar onderdeel is van de Hamas-strategie. Dat lijkt me helemaal waar en ook in- en intriest.
Israelische voetballer in Turkije geschorst (en mogelijk ontslagen) en gearresteerd:
Turkish prosecutors have launched an investigation against Israeli soccer player Sagiv Jehezkel on charges of “inciting people to hatred and hostility,” said Turkish Justice Minister Yilmaz Tunc, over a gesture he made to the Israeli hostages held by Hamas and captured on television after he landed a goal.
Jehezkel was arrested in Antalya, several Turkish news outlets reported late Sunday.
[...]
Jehezkel, 28, celebrated his equalizer goal in Sunday’s 1-1 draw against Trabzonspor in the top Turkish league by making a heart sign with his hands to the camera, and showed the words “100 days. October 7” along with a Star of David symbol on his wristband.
[...]
Jehezkel was promptly suspended from Antalyaspor “until further notice” following the appearance, amid fierce criticism from local fans and media in Turkey. The club president has also promised to terminate his contract.
Channel 12 reported late Sunday night that protests had broken out outside the offices of the Antalyaspor club demanding Jehezkel’s departure from the team, citing local media.
Nu kun je zeggen dat voetbal los zou moeten staan van politiek en daar ben ik het wel mee eens. Maar dat rijmt dan weer niet met het volgende waaruit blijkt dat voetbal niet losstaat van politiek in Turkije:
This is not the first time the Gaza war has been an issue for Israeli players in the Turkish soccer league. Weeks after the outbreak of the war, Jehezkel and his Arab Israeli teammate Ramzi Safouri decided to sit out a game after the league decided to hold a moment of silence in solidarity with Palestinians in Gaza — without any mention of Hamas’s brutal onslaught on Israel that triggered the war.
Dat is toch hartstikke scheef en bovenal gevaarlijk? Steun voor de ene kant tonen mag wel, maar als je steun betoont voor de andere kant word je in Turkije gearresteerd?
https://www.timesofisrael.com/turkey-opens-incitement-probe-against-israeli-soccer-player-over-gesture-to-hostages/
Malibu2 schreef op 15-01-2024 om 07:58:
Israelische voetballer in Turkije geschorst (en mogelijk ontslagen) en gearresteerd:
Turkish prosecutors have launched an investigation against Israeli soccer player Sagiv Jehezkel on charges of “inciting people to hatred and hostility,” said Turkish Justice Minister Yilmaz Tunc, over a gesture he made to the Israeli hostages held by Hamas and captured on television after he landed a goal.
Jehezkel was arrested in Antalya, several Turkish news outlets reported late Sunday.
[...]
Jehezkel, 28, celebrated his equalizer goal in Sunday’s 1-1 draw against Trabzonspor in the top Turkish league by making a heart sign with his hands to the camera, and showed the words “100 days. October 7” along with a Star of David symbol on his wristband.
[...]
Jehezkel was promptly suspended from Antalyaspor “until further notice” following the appearance, amid fierce criticism from local fans and media in Turkey. The club president has also promised to terminate his contract.
Channel 12 reported late Sunday night that protests had broken out outside the offices of the Antalyaspor club demanding Jehezkel’s departure from the team, citing local media.
Nu kun je zeggen dat voetbal los zou moeten staan van politiek en daar ben ik het wel mee eens. Maar dat rijmt dan weer niet met het volgende waaruit blijkt dat voetbal niet losstaat van politiek in Turkije:
This is not the first time the Gaza war has been an issue for Israeli players in the Turkish soccer league. Weeks after the outbreak of the war, Jehezkel and his Arab Israeli teammate Ramzi Safouri decided to sit out a game after the league decided to hold a moment of silence in solidarity with Palestinians in Gaza — without any mention of Hamas’s brutal onslaught on Israel that triggered the war.
Dat is toch hartstikke scheef en bovenal gevaarlijk? Steun voor de ene kant tonen mag wel, maar als je steun betoont voor de andere kant word je in Turkije gearresteerd?
https://www.timesofisrael.com/turkey-opens-incitement-probe-against-israeli-soccer-player-over-gesture-to-hostages/
Ik wilde het ook posten, las het op nos.nl, daarin stond ook dat Erdogan Hamas vrijheidsstrijders noemt. Dan ben je echt flink van het padje af als je dat zo benoemd.
Deze voetballer maakt een politiek statement tijdens een wedstrijd. Dat is nogal iets anders dan uitingen in prive tijd.
En zijn jullie al vergeten dat er voetballers ontslagen zijn om pro-palestina uitingen? En dan niet tijdens een wedstrijd, maar "slechts" op social media.
https://nos.nl/artikel/2496498-voetballer-el-ghazi-ontslagen-bij-mainz-na-pro-palestijnse-post-op-sociale-media
https://www.parool.nl/sport/voetballers-aangepakt-voor-mening-over-conflict-tussen-palestina-en-israel-het-gaat-erom-dat-je-met-elkaar-praat~b692b9e0/?referrer=https://www.google.com/
Over selectieve verontwaardiging gesproken.
Politiek en sport gaan niet samen. Kijk naar de ophef omtrent de One Love of Regenboogband bij de aanvoerder van Feyenoord destijds.
Je moet geen politiek willen bedrijven over de ruggen van de spelers en de spelers moeten zich tijdens hun werk onthouden van politiek commentaar. Prima tijdens een interview of privé maar niet tijdens hun werk, dus de wedstrijd.
majorette2005 schreef op 15-01-2024 om 10:05:
[..]
Ik wilde het ook posten, las het op nos.nl, daarin stond ook dat Erdogan Hamas vrijheidsstrijders noemt. Dan ben je echt flink van het padje af als je dat zo benoemd.
Eens. Maar goed Erdogan roept wel meer, die man is sowieso al van het padje af. Helaas zal hij er nog wel een tijdje zijn.
Coreopsis schreef op 15-01-2024 om 10:22:
Deze voetballer maakt een politiek statement tijdens een wedstrijd. Dat is nogal iets anders dan uitingen in prive tijd.
En zijn jullie al vergeten dat er voetballers ontslagen zijn om pro-palestina uitingen? En dan niet tijdens een wedstrijd, maar "slechts" op social media.
https://nos.nl/artikel/2496498-voetballer-el-ghazi-ontslagen-bij-mainz-na-pro-palestijnse-post-op-sociale-media
https://www.parool.nl/sport/voetballers-aangepakt-voor-mening-over-conflict-tussen-palestina-en-israel-het-gaat-erom-dat-je-met-elkaar-praat~b692b9e0/?referrer=https://www.google.com/
Over selectieve verontwaardiging gesproken.
Deze man is niet geschorst puur omdat hij politiek en sport heeft vermengd. Hij is bovendien daarnaast ook gearresteerd. Vooral dat laatste vind ik een totaal andere situatie:
“Nadat hij had gescoord toonde Jehezkel een bericht met de tekst "100 dagen. 07/10" (…) Kort na de wedstrijd werd de speler door zijn club geschorst omdat hij volgens de club "niet had gehandeld naar de waarden van ons land". Later op de dag kondigde de Turkse minister van Justitie een strafrechtelijk onderzoek aan naar Jehezkel wegens aanzetten tot haat.”