Israel nieuwe oorlog
Wat een ellende en verschrikkingen weer. Er zijn geen winnaars, alleen maar verliezers
en hoe is het mogelijk dat mensen zo makkelijk in staat zijn andere mensen te misbruiken, verkrachten, vermoorden.
Mija schreef op 08-01-2024 om 18:00:
[..]
Daar bestaat nog steeds wel twijfel over omdat proportionaliteit geen rechttoe-rechtaan begrip is. Ook lijkt het me niet mogelijk om vanuit de luie stoel vast te stellen dat Israël genocide aan het plegen is.
Het is niettemin bijzonder triest om vast te moeten stellen dat het goed mogelijk is dat de huidige Israëlische strategie binnen de kaders van het internationaal recht valt. Want vanuit een (mede-)menselijk perspectief is dat totaal krankzinnig.Oorlog is waanzinnig en smerig en ontmenselijken en de enige internationale wet die onrecht en misstanden kan voorkomen is een totaalverbod op oorlog. Maar dat geeft wat problemen bij de handhaving.
Proportionaliteit is hier sowieso niet aan de orde want we hebben het over 18.000-20.000 doden aan de ene kant en ongeveer 1300 aan de andere kant. Daar komt nog bij dat aan de ene kant de slachtoffers in een enkele aanval zijn gepleegd en andere kant in maanden lang. Nu zijn slachtoffers niet 1 op 1 uit te wisselen natuurlijk dus moeten we kijken naar het resultaat. Ten eerste is Hamas niet uitgeschakeld of tot wankelen gebracht en ten tweede is het overgrote deel van de slachtoffers burger. Ik vind dan ook dat het beroepen op proportionaliteit en het recht op verdediging nu in dit stadium absoluut niet meer aan de orde is. En dat vinden steeds meer regeringen over ee hele wereld dus ik sta absoluut niet alleen in die opvatting.
Volgens welke wet, verdrag of statuut moet blijken dat het goed mogelijk is dat Israël met de huidige strategie binnen het wettelijke kader valt? Ik heb nu al verschillende keren 3 voorbeelden genoemd waar dat niet uit blijkt.
LMEK schreef op 08-01-2024 om 19:11:
[..]
Proportionaliteit is hier sowieso niet aan de orde want we hebben het over 18.000-20.000 doden aan de ene kant en ongeveer 1300 aan de andere kant. Daar komt nog bij dat aan de ene kant de slachtoffers in een enkele aanval zijn gepleegd en andere kant in maanden lang. Nu zijn slachtoffers niet 1 op 1 uit te wisselen natuurlijk dus moeten we kijken naar het resultaat. Ten eerste is Hamas niet uitgeschakeld of tot wankelen gebracht en ten tweede is het overgrote deel van de slachtoffers burger. Ik vind dan ook dat het beroepen op proportionaliteit en het recht op verdediging nu in dit stadium absoluut niet meer aan de orde is. En dat vinden steeds meer regeringen over ee hele wereld dus ik sta absoluut niet alleen in die opvatting.
Volgens welke wet, verdrag of statuut moet blijken dat het goed mogelijk is dat Israël met de huidige strategie binnen het wettelijke kader valt? Ik heb nu al verschillende keren 3 voorbeelden genoemd waar dat niet uit blijkt.
Een wet is geen mening. Denk je serieus dat jij kan beoordelen of een land zich al dan niet aan het internationaal recht houdt? Of begrijp ik de laatste alinea gewoon verkeerd?
Ook als het optreden van Israël niet in strijd zou zijn met het internationaal recht, kun je heel goed vinden dat het volstrekt onacceptabel is. Niet alles wat juridisch mag is moreel juist. Dan moet er politieke druk worden uitgeoefend. En dat gebeurt dus ook.
Eind deze week (donderdag en vrijdag) dient de zaak die Zuid-Afrika tegen Israël heeft aangespannen.
https://www.nrc.nl/nieuws/2024/01/08/pleegt-israel-genocide-daarover-gaan-de-rechters-in-den-haag-zich-buigen-a4186272
Meestal negeert Israël dit soort internationale tribunalen, maar deze keer kiest het land ervoor om zichzelf te verdedigen. Dat doet het, aldus regeringswoordvoerder Eylon Levy, „om de absurde bloedsprookjes van Zuid-Afrika te verdrijven”. Een bloedsprookje is een verhaal waarin er van Joden een antisemitisch stereotype wordt gemaakt door te beweren dat ze mensen ontvoeren om hun bloed in te zetten bij religieuze rituelen.
Inhoudelijk wijst Levy op Israëls recht om zichzelf te verdedigen en op de „innovatieve” maatregelen, „ongekend in de geschiedenis van de oorlogsvoering”, die het genomen heeft om het aantal burgerslachtoffers in de Gazastrook „tot een minimum” te beperken.
[...]
De Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN bestempelde het evacuatiebevel als „gedwongen ontheemding”, wat gezien kan worden als een misdaad tegen de menselijkheid.
De volledige aanklacht:
https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/192/192-20231228-app-01-00-en.pdf
En hier info over datum en tijdstip:
https://icj-cij.org/sites/default/files/case-related/192/192-20240103-pre-01-00-en.pdf
Mija schreef op 08-01-2024 om 19:23:
[..]
Een wet is geen mening. Denk je serieus dat jij kan beoordelen of een land zich al dan niet aan het internationaal recht houdt? Of begrijp ik de laatste alinea gewoon verkeerd?
Waarom zou ik, of iemand anders, dat niet kunnen beoordelen? Of is Israël een speciaal geval waar alleen bepaalde personen iets kunnen beoordelen? Als ik in de vierde Geneefse conventie ziet staan dat Y niet mag en ik zie Israël Y wel doen wat is er dan mis met mijn waarneming? We schijnen allemaal wel te weten dat de Hamas en bijvoorbeeld Rusland oorlogsmisdaden plegen maar Israël is een of ander mysterie.
LMEK schreef op 08-01-2024 om 19:11:
[..]
Proportionaliteit is hier sowieso niet aan de orde want we hebben het over 18.000-20.000 doden aan de ene kant en ongeveer 1300 aan de andere kant. Daar komt nog bij dat aan de ene kant de slachtoffers in een enkele aanval zijn gepleegd en andere kant in maanden lang. Nu zijn slachtoffers niet 1 op 1 uit te wisselen natuurlijk dus moeten we kijken naar het resultaat. Ten eerste is Hamas niet uitgeschakeld of tot wankelen gebracht en ten tweede is het overgrote deel van de slachtoffers burger. Ik vind dan ook dat het beroepen op proportionaliteit en het recht op verdediging nu in dit stadium absoluut niet meer aan de orde is. En dat vinden steeds meer regeringen over ee hele wereld dus ik sta absoluut niet alleen in die opvatting.
Volgens welke wet, verdrag of statuut moet blijken dat het goed mogelijk is dat Israël met de huidige strategie binnen het wettelijke kader valt? Ik heb nu al verschillende keren 3 voorbeelden genoemd waar dat niet uit blijkt.
Hamas is minder succesvol in hun aanvallen, het is niet dat ze het niet proberen. Nog steeds worden dagelijks raketten afgevuurd op Israëlische burgers. Nog steeds zijn er Israëlische gijzelaars in handen van Hamas.
LMEK schreef op 08-01-2024 om 19:48:
[..]
Waarom zou ik, of iemand anders, dat niet kunnen beoordelen? Of is Israël een speciaal geval waar alleen bepaalde personen iets kunnen beoordelen? Als ik in de vierde Geneefse conventie ziet staan dat Y niet mag en ik zie Israël Y wel doen wat is er dan mis met mijn waarneming? We schijnen allemaal wel te weten dat de Hamas en bijvoorbeeld Rusland oorlogsmisdaden plegen maar Israël is een of ander mysterie.
Ik kan dat allemaal niet beoordelen omdat ik geen jurist ben. Ik ga er vanuit dat jij ook geen jurist internationaal recht bent. Ook als ik een wetsartikel heb gelezen en uit de losse pols op basis van berichtgeving in de media concludeer dat iemand ongetwijfeld schuldig moet zijn, moet het onderzoek nog gedaan worden, de getuigen en bewijzen nog gepresenteerd, de rechtszaak nog plaats vinden. En daar komt niet per se uit wat ik denk dat eruit moet komen. Jouw analyse is oppervlakkig. ‘Je kunt toch zien dat het níet proportioneel is’. Ik denk niet dat het zo werkt. Ik ben benieuwd naar de uitspraak in de zaak die Coreopsis aanhaalt. Voor mij kan het alle kanten nog op.
Mija schreef op 08-01-2024 om 20:20:
[..]
Ik kan dat allemaal niet beoordelen omdat ik geen jurist ben. Ik ga er vanuit dat jij ook geen jurist internationaal recht bent. Ook als ik een wetsartikel heb gelezen en uit de losse pols op basis van berichtgeving in de media concludeer dat iemand ongetwijfeld schuldig moet zijn, moet het onderzoek nog gedaan worden, de getuigen en bewijzen nog gepresenteerd, de rechtszaak nog plaats vinden. En daar komt niet per se uit wat ik denk dat eruit moet komen. Jouw analyse is oppervlakkig. ‘Je kunt toch zien dat het níet proportioneel is’. Ik denk niet dat het zo werkt. Ik ben benieuwd naar de uitspraak in de zaak die Coreopsis aanhaalt. Voor mij kan het alle kanten nog op.
Zelfs over de uitspraak of Gaza als een land gezien kan worden, wordt door juristen gediscussieerd.
Of Israël en/of Hamas zich schuldig maken aan genocide (of een poging daartoe) wordt ook over gediscussieerd door juristen.
Wij gewone stervelingen kunnen best een mening hebben over dit conflict en dat mag gelukkig ook. Daarmee is onze mening nog geen waarheid.
Mija schreef op 08-01-2024 om 20:20:
[..]
Ik kan dat allemaal niet beoordelen omdat ik geen jurist ben. Ik ga er vanuit dat jij ook geen jurist internationaal recht bent. Ook als ik een wetsartikel heb gelezen en uit de losse pols op basis van berichtgeving in de media concludeer dat iemand ongetwijfeld schuldig moet zijn, moet het onderzoek nog gedaan worden, de getuigen en bewijzen nog gepresenteerd, de rechtszaak nog plaats vinden. En daar komt niet per se uit wat ik denk dat eruit moet komen. Jouw analyse is oppervlakkig. ‘Je kunt toch zien dat het níet proportioneel is’. Ik denk niet dat het zo werkt. Ik ben benieuwd naar de uitspraak in de zaak die Coreopsis aanhaalt. Voor mij kan het alle kanten nog op.
Ik ben inderdaad geen jurist internationaal recht. Maar ik weet desondanks wel wat strafbaar is. Maar inderdaad, we gaan morgen de zaak volgen en krijgen we zo wat meer inzicht. Ik zet hypothetisch al mijn geld op WEL oorlogsmisdaden gepleegd door Israël.
LMEK schreef op 08-01-2024 om 16:42:
[..]
Genocide is strafbaar en kan voor Israël problemen opleveren als het te opzichtig gedaan wordt. Er bestaat echter geen twijfel dat Israël oorlogsmisdaden pleegt terwijl ze zich verdedigen.
Verdedigen tegen wat?
Wat ze doen zijn MK84 bommen droppen op civiele doelen in het zuiden van Gaza waar ze eerst de Gazanen hadden opgeroepen om naar ginder te vluchten. Ondertussen heeft de VS vorige maand nog eens 5000 van deze bommen geleverd aan Israël.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_84_bomb
Moirmel schreef op 08-01-2024 om 20:53:
[..]
Verdedigen tegen wat?
Wat ze doen zijn MK84 bommen droppen op civiele doelen in het zuiden van Gaza waar ze eerst de Gazanen hadden opgeroepen om naar ginder te vluchten. Ondertussen heeft de VS vorige maand nog eens 5000 van deze bommen geleverd aan Israël.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_84_bomb
Verdedigen is het excuus wat Israël gebruikt en hier op het forum ook voorbij komt. Ik sta geheel aan jouw kant aangaande dit.
LMEK schreef op 08-01-2024 om 21:18:
[..]
Verdedigen is het excuus wat Israël gebruikt en hier op het forum ook voorbij komt. Ik sta geheel aan jouw kant aangaande dit.
Off-topic vraag: hoe komt het dat je in deze het geweld van de agressor veroordeelt en inzake Oekraïne Rusland bijna lijkt te verdedigen? Is dit louter een gevolg van je geopolitieke oriëntatie en is het dan niet nodig om bij jezelf eens te bekijken of je situaties nog objectief kunt beoordelen of dat er een soort bias inzit gegrond in je afkeer van de VS?
Geen veroordeling, maar echt een vraag.
Moirmel schreef op 09-01-2024 om 07:11:
[..]
Off-topic vraag: hoe komt het dat je in deze het geweld van de agressor veroordeelt en inzake Oekraïne Rusland bijna lijkt te verdedigen? Is dit louter een gevolg van je geopolitieke oriëntatie en is het dan niet nodig om bij jezelf eens te bekijken of je situaties nog objectief kunt beoordelen of dat er een soort bias inzit gegrond in je afkeer van de VS?
Geen veroordeling, maar echt een vraag.
Het is een mening vermomd als een vraag 
Moirmel schreef op 09-01-2024 om 07:11:
[..]
Off-topic vraag: hoe komt het dat je in deze het geweld van de agressor veroordeelt en inzake Oekraïne Rusland bijna lijkt te verdedigen? Is dit louter een gevolg van je geopolitieke oriëntatie en is het dan niet nodig om bij jezelf eens te bekijken of je situaties nog objectief kunt beoordelen of dat er een soort bias inzit gegrond in je afkeer van de VS?
Geen veroordeling, maar echt een vraag.
Lijkt mij alsof je je mening al gevormd hebt.
Is het antwoord relevant voor de bijdragen van LMEK in dit draadje?
Het zal niets afdoen aan de inhoud van zijn/ haar posts toch?
Zilver_gray schreef op 09-01-2024 om 08:53:
[..]
Lijkt mij alsof je je mening al gevormd hebt.
Is het antwoord relevant voor de bijdragen van LMEK in dit draadje?
Het zal niets afdoen aan de inhoud van zijn/ haar posts toch?
Begrijp je bericht, maar het is echt een vraag.
Daarnaast schrijf ik duidelijk dat het off-topic is, dus het zou geen invloed mogen hebben op zijn toekomstige berichten.
@LMEK: als je wilt antwoorden, is het misschien beter via pb.
Moirmel schreef op 08-01-2024 om 20:53:
[..]
Verdedigen tegen wat?
Wat ze doen zijn MK84 bommen droppen op civiele doelen in het zuiden van Gaza waar ze eerst de Gazanen hadden opgeroepen om naar ginder te vluchten. Ondertussen heeft de VS vorige maand nog eens 5000 van deze bommen geleverd aan Israël.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_84_bomb
Schot voor de boeg: Het verdedigen tegen mogelijke nieuwe aanslagen in elke vorm?
De facto het vernietigen van alles dat Hamas heeft waarmee dit zou kunnen.