Israel nieuwe oorlog

Daglichtlamp schreef op 28-12-2023 om 20:29:

Als het Israël er alleen om zou gaan om zoveel mogelijk Palestijnen te doden waarom zijn er dan Israëlische soldaten in de Gazastrook? Zoveel mogelijk Palestijnen doden kan ook bereikt worden met bombardementen, zonder dat er Israëlische soldaten sneuvelen. Overigens is dit overduidelijk een oorlog die niemand gaat winnen, ik zie alleen maar verliezers.

Er zijn ook nog Israëlische gijzelaars, Netanyahu staat toch onder enige druk om die levend terug te brengen.

Zilver_gray schreef op 28-12-2023 om 20:18:

[..]

Hamas is enkel een excuus voor Israël om onschuldigen te vermoorden. Ik heb ook nog nergens kunnen lezen hoeveel van de gedode Gazanen nu werkelijk Hamas leden zijn. De doden zijn voornamelijk vrouwen en kinderen.

Dat cijfer ben ik recent wel ergens tegengekomen. Zie post na deze. Dat zijn dus alle mannen, dat is toch idioot?

Zilver_gray schreef op 28-12-2023 om 20:32:

[..]

Er zijn ook nog Israëlische gijzelaars, Netanyahu staat toch onder enige druk om die levend terug te brengen.

Netanyahu gaat niet echt lekker om met die gijzelaars. Israël heeft een lange traditie van het ruilen van gevangenen voor gijzelaars. Google even naar Kozo Okamoto. Een van de aanslagplegers op het vliegveld Lod. Ook hij werd uiteindelijk geruild voor Israëlische gijzelaars. Nu worden gijzelaars geruild voor stenen gooiers. Netanyahu is een havik, die helaas gelooft dat hij Hamas kan verslaan. Het gaat hem om de vernietiging van Hamas, niet om de gijzelaars. Zowel de Palestijnse als de Israëlische burgers zijn hier slachtoffer van.

Malibu2 schreef op 28-12-2023 om 20:16:

LMEK, was jij niet degene die een paar weken geleden niet wilde geloven dat Hamas vanuit ziekenhuizen opereerde ook al droegen de IDF en de VS daar bewijs voor aan?

En was jij niet degene die insinueerde dat de IDF wapens van Hamas daar zelf had neergelegd "om de schijn op te houden"?

En volgens mij wilde je ook niet geloven dat er daadwerkelijk tunnels waren gevonden onder een ziekenhuis omdat je IDF beelden niet vertrouwde maar de BBC blijkbaar wel die toch al meerdere malen onder vuur heeft gelegen vanwege de verslaggeving over dit onderwerp.

Het lijkt me dat jij degene bent die zijn eigen waarheid propageert en die last heeft van tunnelvisie. Ga dat niet langer op mij projecteren.

Ik plaats zeer zeker mijn twijfels over alles wat IDF naar buiten brengt. En inderdaad, de inval in dat ziekenhuis leverde niks op als behalve wat wapens maar zeker geen commandocentrum zoals jij graag doet geloven. De bewijzen van het IDF of van de Amerikanen heb ik inderdaad niet gezien want die zijn er ook niet. Al met al heeft het veel meer ouderen, vrouwen en kinderen het leven gekost dan Hamas leden. Ook nu rep je weer met geen woord over de rol van Israël of onschuldige Palestijnen en daarom is het vreemd dat je mij van tunnelvisie beschuldigd terwijl ik beide partijen veroordeel. Jij aan de andere kant bent compleet blind voor de Israëlische oorlogsmisdaden en probeert deze te bagatelliseren door er van alles en nog wat bij te slepen. Dat is gewoon een kwalijke zaak mijn inziens. 

Daglichtlamp schreef op 28-12-2023 om 20:29:

Als het Israël er alleen om zou gaan om zoveel mogelijk Palestijnen te doden waarom zijn er dan Israëlische soldaten in de Gazastrook? Zoveel mogelijk Palestijnen doden kan ook bereikt worden met bombardementen, zonder dat er Israëlische soldaten sneuvelen. Overigens is dit overduidelijk een oorlog die niemand gaat winnen, ik zie alleen maar verliezers.

Omdat Israël dat niet durft. Het kenmerkende van oorlogsmisdaden is dat de plegers dat toch geheim willen houden. Nu is Israël redelijk in staat alles te doen wat ze willen zonder dat de media daar lucht van krijgt. Luchtaanvallen zoals jij die beschrijft geven simpelweg te veel bewijs. 

Stond er laatst niet een stuk in de Washington Post van onderzoeksjournalisten over Al Shifa? Dat de bewijzen die de Israëlische regering en het IDF leveren over de aanwezigheid van Hamas daar op zn zachtst gezegd mager zijn.

Aanvulling: ja dus.

"But the evidence presented by the Israeli government falls short of showing that Hamas had been using the hospital as a command and control center, according to a Washington Post analysis of open-source visuals, satellite imagery and all of the publicly released IDF materials. That raises critical questions, legal and humanitarian experts say, about whether the civilian harm caused by Israel’s military operations against the hospital — encircling, besieging and ultimately raiding the facility and the tunnel beneath it — were proportionate to the assessed threat.

The Post’s analysis shows:

* The rooms connected to the tunnel network discovered by IDF troops showed no immediate evidence of military use by Hamas.
* None of the five hospital buildings identified by Hagari appeared to be connected to the tunnel network.
* There is no evidence that the tunnels could be accessed from inside hospital wards."

https://www.washingtonpost.com/world/2023/12/21/al-shifa-hospital-gaza-hamas-israel/

Malibu2 schreef op 28-12-2023 om 20:59:

[..]

Volgens een inschatting van de IDF van vorig weekend gaat het om 8.000 Hamasleden.

https://www.i24news.tv/en/news/israel-at-war/1703329675-idf-has-eliminated-8-000-terrorists-in-gaza-since-october-7

Bedankte voor de link. 

Wat mij betreft in geen verhouding tot elkaar; 8000 Hamas leden van de meer dan 20.000 doden..

OmaVan2 schreef op 28-12-2023 om 23:22:

[..]

Netanyahu gaat niet echt lekker om met die gijzelaars. Israël heeft een lange traditie van het ruilen van gevangenen voor gijzelaars. Google even naar Kozo Okamoto. Een van de aanslagplegers op het vliegveld Lod. Ook hij werd uiteindelijk geruild voor Israëlische gijzelaars. Nu worden gijzelaars geruild voor stenen gooiers. Netanyahu is een havik, die helaas gelooft dat hij Hamas kan verslaan. Het gaat hem om de vernietiging van Hamas, niet om de gijzelaars. Zowel de Palestijnse als de Israëlische burgers zijn hier slachtoffer van.

Elk slachtoffer is er 1 teveel.

LMEK schreef op 29-12-2023 om 01:38:

[..]

Ik plaats zeer zeker mijn twijfels over alles wat IDF naar buiten brengt. En inderdaad, de inval in dat ziekenhuis leverde niks op als behalve wat wapens maar zeker geen commandocentrum zoals jij graag doet geloven. De bewijzen van het IDF of van de Amerikanen heb ik inderdaad niet gezien want die zijn er ook niet. Al met al heeft het veel meer ouderen, vrouwen en kinderen het leven gekost dan Hamas leden. Ook nu rep je weer met geen woord over de rol van Israël of onschuldige Palestijnen en daarom is het vreemd dat je mij van tunnelvisie beschuldigd terwijl ik beide partijen veroordeel. Jij aan de andere kant bent compleet blind voor de Israëlische oorlogsmisdaden en probeert deze te bagatelliseren door er van alles en nog wat bij te slepen. Dat is gewoon een kwalijke zaak mijn inziens.

Ik zal eventuele oorlogsmisdaden van Israël zeker niet bagatelliseren ALS die gepleegd zijn. Israël heeft zich te houden aan het internationaal recht, volgens mij ben ik daarover glashelder geweest in dit topic. Ik zie alleen geen bewijs dat er oorlogsmisdaden worden gepleegd door Israël. Dat een VN of UNRWA of andere partij dat direct na een aanval roept, zegt helaas vooral veel over hen. Tegelijkertijd zie ik beelden van gewapende Hamas terroristen vechten in burgerkleding. Daar hoor ik ze dan weer niet over. 

Ik betreur het dat er burgerslachtoffers vallen, volgens mij ben ik daarover ook heel duidelijk geweest in dit topic. En ja, daar zijn veel onschuldige burgers bij. Volgens mij ben ik daar ook duidelijk over geweest. Tegelijkertijd hebben we hier te maken met een oorlog die is begonnen door de terreuraanval uitgevoerd door Hamas en een groep burgers uit Gaza. Israël heeft het recht op zelfverdediging. Daarbij hebben ze zich te houden aan de regels rondom proportionaliteit, die ik al eerder in dit topic uitgebreid toegelicht heb. Dat een VN bestuurder direct na of tijdens een aanval roept dat die actie 'niet proportioneel ' is, zegt dus opnieuw vooral veel over die partij, want of een aanval proportioneel was kan op dat moment nog helemaal niet vastgesteld zijn. 

Een aanvullende opmerking over het aantal slachtoffers aan Palestijnse kant: het Gazaanse ministerie van Volksgezondheid (of hoe het daar ook heet), oftewel Hamas, heeft volgens mij nog nooit aangegeven hoeveel van hun leden zijn gedood. Toeval? Of hoeveel burgers er zijn omgekomen door mislukte lanceringen vanuit hun kant..

Voor mij is overduidelijk dat Hamas weg moet en de gijzelaars vrijgelaten moeten worden. Hopelijk ben je dat met me eens. De vraag is dan alleen hoe dat bereikt moet worden.Hamas stapt helaas niet vrijwillig op en laat gijzelaars niet uit zichzelf vrij, dus moeten ze ertoe gedwongen worden. Als jij een betere oplossing hebt die ervoor zorgt dat dit daadwerkelijk gerealiseerd wordt, dan zou dat fijn zijn. Bijna niemand zit te wachten op oorlog (volgens mij is Hamas hier een uitzondering op), maar zolang er geen betere oplossing is die daadwerkelijk het gewenste resultaat heeft, zie ik dit als een helaas noodzakelijke en de minst slechte oplossing. Ik wou dat het anders was.

Dus propaganda vanuit mijn kant? Nee. De waarheid, dat is wat voor mij geldt. En daar kan ik dan inderdaad vrij zwart-wit in zijn, want de waarheid wijst namelijk steeds dezelfde kant op, of ik dat nu wil of niet. Tegelijkertijd zie ik dat er iets heel raars gebeurt bij veel mensen zodra er Joden bij betrokken zijn. Ik ben niet de enige die dat opmerkt, laatst hoorde ik iemand daarover spreken en dat vond ik een treffende uitspraak die ik heb onthouden: "Sometimes a flare goes up and you see exactly where everyone is..." Dat merk ik ook en ik moet zeggen dat ik dat enerzijds geruststellend vind maar tegelijkertijd ook eng. 

Zilver_gray schreef op 29-12-2023 om 09:45:

[..]

Bedankte voor de link.

Wat mij betreft in geen verhouding tot elkaar; 8000 Hamas leden van de meer dan 20.000 doden..

Beseffend dat elk burgerslachtoffer er één teveel is en met het risico ongevoelig over te komen (wat ik niet ben op dit punt): dit is geen slechte civilian casualty ratio, zoals dat genoemd wordt en al helemaal niet in het dichtbevolkte Gaza met Hamas aan de macht. 

De VN heeft in 2022 een stuk geplaatst waarin wordt aangeven dat 90% van oorlogsslachtoffers burgers zijn. De kop van het artikel: 

"Ninety Per Cent of War-Time Casualties Are Civilians, Speakers Stress, Pressing Security Council to Fulfil Responsibility, Protect Innocent People in Conflicts"

https://press.un.org/en/2022/sc14904.doc.htm

Nu heb ik hier mijn twijfels bij, volgens andere bronnen ligt de ratio vaak lager dan 90%. Maar dit is wat de VN als headline presenteert.. Als we vervolgens aannemen dat van de 20.000 Palestijnse doden er 8.000 Hamas leden zijn, dan geeft dat wel een ander beeld van de IDF dan vaak wordt geclaimd. 

Malibu2 schreef op 29-12-2023 om 10:18:

[..]

Ik zal eventuele oorlogsmisdaden van Israël zeker niet bagatelliseren ALS die gepleegd zijn. Israël heeft zich te houden aan het internationaal recht, volgens mij ben ik daarover glashelder geweest in dit topic. Ik zie alleen geen bewijs dat er oorlogsmisdaden worden gepleegd door Israël. Dat een VN of UNRWA of andere partij dat direct na een aanval roept, zegt helaas vooral veel over hen. Tegelijkertijd zie ik beelden van gewapende Hamas terroristen vechten in burgerkleding. Daar hoor ik ze dan weer niet over.

Ik betreur het dat er burgerslachtoffers vallen, volgens mij ben ik daarover ook heel duidelijk geweest in dit topic. En ja, daar zijn veel onschuldige burgers bij. Volgens mij ben ik daar ook duidelijk over geweest. Tegelijkertijd hebben we hier te maken met een oorlog die is begonnen door de terreuraanval uitgevoerd door Hamas en een groep burgers uit Gaza. Israël heeft het recht op zelfverdediging. Daarbij hebben ze zich te houden aan de regels rondom proportionaliteit, die ik al eerder in dit topic uitgebreid toegelicht heb. Dat een VN bestuurder direct na of tijdens een aanval roept dat die actie 'niet proportioneel ' is, zegt dus opnieuw vooral veel over die partij, want of een aanval proportioneel was kan op dat moment nog helemaal niet vastgesteld zijn.

Een aanvullende opmerking over het aantal slachtoffers aan Palestijnse kant: het Gazaanse ministerie van Volksgezondheid (of hoe het daar ook heet), oftewel Hamas, heeft volgens mij nog nooit aangegeven hoeveel van hun leden zijn gedood. Toeval? Of hoeveel burgers er zijn omgekomen door mislukte lanceringen vanuit hun kant..

Voor mij is overduidelijk dat Hamas weg moet en de gijzelaars vrijgelaten moeten worden. Hopelijk ben je dat met me eens. De vraag is dan alleen hoe dat bereikt moet worden.Hamas stapt helaas niet vrijwillig op en laat gijzelaars niet uit zichzelf vrij, dus moeten ze ertoe gedwongen worden. Als jij een betere oplossing hebt die ervoor zorgt dat dit daadwerkelijk gerealiseerd wordt, dan zou dat fijn zijn. Bijna niemand zit te wachten op oorlog (volgens mij is Hamas hier een uitzondering op), maar zolang er geen betere oplossing is die daadwerkelijk het gewenste resultaat heeft, zie ik dit als een helaas noodzakelijke en de minst slechte oplossing. Ik wou dat het anders was.

Dus propaganda vanuit mijn kant? Nee. De waarheid, dat is wat voor mij geldt. En daar kan ik dan inderdaad vrij zwart-wit in zijn, want de waarheid wijst namelijk steeds dezelfde kant op, of ik dat nu wil of niet. Tegelijkertijd zie ik dat er iets heel raars gebeurt bij veel mensen zodra er Joden bij betrokken zijn. Ik ben niet de enige die dat opmerkt, laatst hoorde ik iemand daarover spreken en dat vond ik een treffende uitspraak die ik heb onthouden: "Sometimes a flare goes up and you see exactly where everyone is..." Dat merk ik ook en ik moet zeggen dat ik dat enerzijds geruststellend vind maar tegelijkertijd ook eng.

Dat de oorlog is begonnen is na 7 oktober is een grove leugen die je blijft herhalen want dat is je rechtvaardiging voor het Israëlische geweld wat al 70 jaar aan de gang is. Ja maar hun zijn begonnen, die logica hoort bij een bepaalde leeftijd.  Verder heb ik verwezen naar tenminste 3 oorlogsmisdaden inclusief de wetten die overtreden worden en die post heb je compleet genegeerd en eerlijk gezegd denk ik dat dat niet toevallig was.  Want kun je mij uitleggen hoe Israël niet de vierde Geneefse Conventie, het statuut van Rome en de Haagse conventie schendt? 

Wat precies voor raars zie je dat er gebeurt bij veel mensen zodra er Joden bij zijn betrokken? Wat zien jij en die andere persoon wat veel blijkbaar niet zien?

Een paar weken geleden moesten we nog geloven dat er zoveel burgerslachtoffers zijn gevallen omdat het onmogelijk was ze te onderscheiden van Hamas leden. Nu geeft het IDF even een cijfertje af wat we moeten gaan geloven want het IDF liegt niet of zoiets.  Nu kunnen ze zelfs onderscheid malen in welk merk terrorist ze doden, Hamas of PIJ.  De propagandamachine werkt op volle toeren.