Israel nieuwe oorlog

Malibu2 schreef op 16-12-2023 om 15:30:

[..]

Er zal iets zijn geweest dat de reactie van de IDF getriggerd heeft.

Het zou me onderhand zelfs niet eens meer verbazen als ze door Hamas gedwongen waren richting de IDF te rennen waardoor ze als een gevaar werden gezien. Of zoiets..

Maar ik wacht het onderzoek wel af.

Het Israelische leger geeft nota bene zelf toe dat ze zich niet aan de regels hebben gehouden. 

"A preliminary IDF investigation of Friday's incident, in which three Israeli hostages who managed to escape Hamas captivity in Gaza were mistakenly identified as enemies and shot dead by the soldiers, concludes that they were killed because the troops did not follow the army's rules of engagement."

https://www.haaretz.com/israel-news/2023-12-16/ty-article-live/hundreds-protest-in-tel-aviv-after-three-hamas-hostages-mistakenly-killed-by-idf/0000018c-707c-d798-adac-f4ff14b20000?liveBlogItemId=811589281#811589281

Coreopsis schreef op 16-12-2023 om 15:27:

Van Hamas verwacht ik niet anders dan dat ze letterlijk over lijken gaan om hun doel te bereiken. Het is immers een terroristische organisatie die alleen aan zichzelf denkt en niet aan de mensen die ze beweren te vertegenwoordigen.

Van Israël, toch een democratische rechtstaat, verwacht ik meer. Namelijk dat ze het internationaal oorlogsrecht, universele mensenrechten, VN resoluties en wat dies meer zij respecteren. Niet makkelijk als je tegen Hamas strijdt. Maar des te noodzakelijker als je de steun van de buitenwereld wilt behouden.

Snap ik. Er wordt heel snel geroepen dat Israël het internationale recht schendt, ook door grote NGO's en de VN, maar is dat echt zo? Heel veel van wat er geroepen wordt is niet juridisch onderbouwd. 

Je kan heel wat van deze oorlog vinden en de manier waarop het wordt aangepakt. Maar op de een of andere manier, wanneer Israël bij een conflict betrokken is, lijken de regels ineens te veranderen en de normen te verschuiven. Als ze echt in strijd handelen met het internationale recht dan moet dat aangepakt worden. Maar dan wel op basis van werkelijk onafhankelijk uitgevoerd onderzoek en getoetst aan de universeel geldende regels en normen. 

Malibu2 schreef op 16-12-2023 om 15:39:

[..]

Snap ik. Er wordt heel snel geroepen dat Israël het internationale recht schendt, ook door grote NGO's en de VN, maar is dat echt zo? Heel veel van wat er geroepen wordt is niet juridisch onderbouwd.

Je kan heel wat van deze oorlog vinden en de manier waarop het wordt aangepakt. Maar op de een of andere manier, wanneer Israël bij een conflict betrokken is, lijken de regels ineens te veranderen en de normen te verschuiven. Als ze echt in strijd handelen met het internationale recht dan moet dat aangepakt worden. Maar dan wel op basis van werkelijk onafhankelijk uitgevoerd onderzoek en getoetst aan de universeel geldende regels en normen.

Tja, het zal je niet verbazen dat ik hier anders over denk. Israël heeft een geschiedenis van zich niets aantrekken van internationaal recht en mensenrechten. Denk alleen maar aan de illegale nederzettingen in de Westbank.

Coreopsis schreef op 16-12-2023 om 15:42:

[..]

Tja, het zal je niet verbazen dat ik hier anders over denk. Israël heeft een geschiedenis van zich niets aantrekken van internationaal recht en mensenrechten. Denk alleen maar aan de illegale nederzettingen in de Westbank.

Onvoorstelbaar dat dat jaren en jaren door is kunnen gaan. Daar moeten ze wel echt de hand in eigen boezem steken vwb de haat die er vanuit die regio jegens hen is. Ongekend in mijn ogen. 

Ik vind dat het vwb Gaza iets gevoeliger ligt. Aangezien Hamas al jaren Israël bestookt met raketten. En nog. Door de Iron Dome zijn de mensen in Israël beschermd dat is hun geluk.

Het internationale sentiment is wel degelijk aan het kenteren. En terecht ook wel in mijn ogen. Maar dat wil niet zeggen dat Israël niet het recht heeft zich te verdedigen. Ik zou dus liever de Aanvallen op Gaza gestopt zien worden en een overgave van Hamas. Maar dat is een utopie ben ik bang.

Coreopsis schreef op 16-12-2023 om 15:42:

[..]

Tja, het zal je niet verbazen dat ik hier anders over denk. Israël heeft een geschiedenis van zich niets aantrekken van internationaal recht en mensenrechten. Denk alleen maar aan de illegale nederzettingen in de Westbank.

Sorry, niet werkende link

Je kan ook heel wat vinden van die nederzettingen, maar is het illegaal? Volgens diverse juristen niet. 

Hieronder een artikel van professor Eugene Kontorovich, maar ook van bijvoorbeeld een Natasha Hausdorff is online hier veel over te vinden. 

https://www.tabletmag.com/sections/israel-middle-east/articles/israeli-settlements-are-not-illegal

Een paar citaten uit het artikel van Malibu2, argumenten van de schrijver om aan te tonen dat de nederzettingen legaal zouden zijn: 

"...the United States has formally adopted the legal view that Israeli settlements are not illegal." 
Alsof de VS de wetgever van de wereld is en bepaalt wat wel en niet legaal is (nou ja, in de veiligheidsraad gedragen ze zich inderdaad wel zo).

en:
"...one cannot occupy one’s own territory: If Ukraine retakes Crimea from Russia, it will not be an occupation just because it had long been administered by Moscow." 
Een argument dat letterlijk in omgekeerde richting door Rusland wordt gebruikt om de oorlog met Oekraïne (Krim, Donbas) te rechtvaardigen.

Prima, jouw eigen keuze. 

Elaine68 schreef op 16-12-2023 om 18:13:

Nou nee Malibu, jouw eigen keuze om de illegale nederzettingen niet illegaal te vinden.

Ik baseer mijn standpunten graag op feiten. Nogmaals, je kunt van alles vinden van die nederzettingen, maar als je het internationale recht volgt, kom je erop uit dat ze niet illegaal zijn. Ik noemde eerder al de juriste Natasha Hausdorff, zij legt in deze video uit waarom de nederzettingen niet illegaal zijn:

Malibu2 schreef op 16-12-2023 om 19:12:

[..]

Ik baseer mijn standpunten graag op feiten. Nogmaals, je kunt van alles vinden van die nederzettingen, maar als je het internationale recht volgt, kom je erop uit dat ze niet illegaal zijn. Ik noemde eerder al de juriste Natasha Hausdorff, zij legt in deze video uit waarom de nederzettingen niet illegaal zijn:

Als je maar hard genoeg zoekt kun je voor elke willekeurig mening wel een argument vinden op het internet. Zelfs voor het ontkennen van dingen die door vrijwel iedereen als feit gezien worden (flatearthers ). 

De wereldwijde consensus is toch echt dat de nederzettingen illegaal zijn. Daar hoef jij het natuurlijk niet mee eens te zijn. Israël is dat ook niet. Maar dat is toch echt een minderheidsstandpunt.

Zie wikipedia voor een vrijwel eindeloze lijst met referenties.

https://en.wikipedia.org/wiki/International_law_and_Israeli_settlements

"At present, based on the result of numerous UN resolutions that cite Article 49 of the Geneva Convention, the consensus view of the international community is that Israeli settlements are illegal and constitute a violation of international law.["

Coreopsis schreef op 16-12-2023 om 19:22:

[..]

Als je maar hard genoeg zoekt kun je voor elke willekeurig mening wel een argument vinden op het internet. Zelfs voor het ontkennen van dingen die door vrijwel iedereen als feit gezien worden (flatearthers ).

De wereldwijde consensus is toch echt dat de nederzettingen illegaal zijn. Daar hoef jij het natuurlijk niet mee eens te zijn. Israël is dat ook niet. Maar dat is toch echt een minderheidsstandpunt.

Zie wikipedia voor een vrijwel eindeloze lijst met referenties.

https://en.wikipedia.org/wiki/International_law_and_Israeli_settlements

"At present, based on the result of numerous UN resolutions that cite Article 49 of the Geneva Convention, the consensus view of the international community is that Israeli settlements are illegal and constitute a violation of international law.["

Ik ben me er heel goed van bewust dat het een minderheidsstandpunt is. Dat vind ik jammer maar schrikt me verder niet af. Ik zwem wel vaker tegen de stroom in.

(Voor wat betreft de flat earth theorie volg ik overigens wel het meerderheids standpunt, daarvoor wil ik niet tegen de stroom in zwemmen, daar zou ik alleen maar onnodig moe van worden  )

Malibu2 schreef op 16-12-2023 om 15:39:

[..]

Snap ik. Er wordt heel snel geroepen dat Israël het internationale recht schendt, ook door grote NGO's en de VN, maar is dat echt zo? Heel veel van wat er geroepen wordt is niet juridisch onderbouwd.

Je kan heel wat van deze oorlog vinden en de manier waarop het wordt aangepakt. Maar op de een of andere manier, wanneer Israël bij een conflict betrokken is, lijken de regels ineens te veranderen en de normen te verschuiven. Als ze echt in strijd handelen met het internationale recht dan moet dat aangepakt worden. Maar dan wel op basis van werkelijk onafhankelijk uitgevoerd onderzoek en getoetst aan de universeel geldende regels en normen.

Het schiet menselijk gezien tekort en voelt kil en technocratisch om het puur juridisch te bekijken. Misschien blijkt het juridisch te rechtvaardigen maar het gaat om zo ontzettend veel doden, levens, gezinnen, kinderen, ouderen. Dat zijn gewoon mensen zoals wij. Als je als mens voelt en denkt, is het geen troost en geeft het geen rust dat er internationale wetgeving is waaraan dit bloedbad achteraf wel een keer getoetst zal worden. Die mensen komen nooit meer terug en de nabestaanden moeten voor altijd zonder hun geliefden verder. 

Wat jij zegt, klopt in de juridische context maar het doet helemaal niks aan de pijn van al die verloren levens en we kunnen niet net doen alsof die dan maar niet gevoeld moet worden. Er sterven gewoon veel te veel mensen. Die samenleving wordt volledig vernietigd. Het idee dat mensen die daar door geraakt worden, het maar rationeel moeten bekijken en de wet het werk moeten laten doen, is niet zo realistisch. Want naast de wet, is er ook nog politiek. Los van het juridische oordeel, kan de internationale gemeenschap druk uitoefenen op Israël. Het verzet van burgers tegen de vele burgerdoden is bedoeld om daar invloed op te hebben. En dat kan sneller effectief zijn dan wachten op de juridische toetsing. Je kunt best vinden: ‘dat we nog maar moeten zien of het strafbaar is, betekent nog niet dat het deugt’.