Israel nieuwe oorlog
Wat een ellende en verschrikkingen weer. Er zijn geen winnaars, alleen maar verliezers
en hoe is het mogelijk dat mensen zo makkelijk in staat zijn andere mensen te misbruiken, verkrachten, vermoorden.
LMEK schreef op 21-11-2023 om 08:44:
[..]
-quote verwijderd-
Je hebt echt bizar weinig normale posts in dit topic. Dit constante gebral van je begint wel erg vervelend te worden en ondermijnt gigantisch het voornemen om je nog serieus te nemen.
Precies dit!
Zilver_gray schreef op 21-11-2023 om 06:59:
[..]
Dat is niet mijn eerste gedachte..
Ik vraag me af wat een eerlijke ruil gaat zijn: hoeveel Palestijnse gevangenen? Hoe lang een staakt het vuren?
"Israël had voor de oorlog al 5200 gevangenen van Palestijnse afkomst in detentie, rapporteerde de Palestijnse organisatie Addameer, die zich inzet voor de rechten van de gevangenen. Een deel van hen zit maanden of zelfs jaren vast zonder te weten waarom, onder hen zijn ook kinderen. Als ze al een proces krijgen, worden ze berecht in een militaire rechtbank". Bron: NOS.Wat mij betreft zijn dit ook gijzelaars, gewoon omdat Israël dat kan.
En wat te denken van het volgende?29 OKT 2020
Palestijnse kinderen onmenselijk behandeld in Israëlische gevangenissen
Kinderen die opgesloten zitten in Israëlische gevangenissen krijgen te maken met onmenselijke behandelingen. Ze brengen weken in eenzame opsluiting door, worden geslagen, vernederd en verhoord zonder dat er een advocaat bij is.
Dat blijkt uit een nieuw onderzoek van Save the Children. Door de extra dreiging van COVID-19 in Israelische gevangenissen is het nu nog urgenter om deze kinderen vrij te laten.
Save the Children sprak met meer dan 470 kinderen uit de Westelijke Jordaanoever die de afgelopen tien jaar in een gevangenis hebben gezeten. Daaruit bleek dat de meerderheid van de kinderen ’s nachts uit hun huizen werden gehaald, geblinddoekt en met hun handen op hun rug gebonden werden afgevoerd. Velen van hen wisten niet waarom ze gearresteerd werden en waar ze naartoe gingen. “Ze vernielden de voordeur, kwamen mijn kamer binnen, bedekten mijn gezicht met een tas en namen me mee. Ze vertelden mijn vader dat ze me de dag erna terug zouden brengen, maar ik kwam pas na 12 maanden terug”, vertelde Abdullah*, die als kind zes keer gevangen heeft gezeten.
Militaire rechtbanken
Ieder jaar worden honderden Palestijnse kinderen opgesloten door de Israëlische autoriteiten. Het zijn de enige kinderen ter wereld die vervolgd worden door een militair, in plaats van een burgerlijk rechtssysteem [1]. De meest voorkomende aanklacht is het gooien van stenen, waarop een gevangenisstraf van maximaal twintig jaar staat.Mensonterende behandeling
Kinderen beschrijven hun ervaring in de gevangenis als een “marteling”, “mensonterend” en “beangstigend”. Amina*, die gevangengenomen werd toen ze 15 was, zei: “Je voelt je geen mens meer daar. We werden behandeld alsof we dieren waren.”
Uit het onderzoek van Save the Children blijkt dat van de ondervraagde kinderen:
- 81% fysiek werd mishandeld en 89% te maken kreeg met verbale mishandeling
- 52% werd bedreigd met mishandeling van hun familieleden
- 86% te maken kreeg met een vernederend lichamelijk onderzoek (zogeheten visitaties)
- 88% geen goede gezondheidszorg kreeg, ook niet wanneer daar specifiek om werd gevraagd
- Bijna de helft (47%) geen contact mocht hebben met een advocaat.
“Kinderen van nog maar 12 jaar oud vertelden ons over de mensonterende behandeling in Israëlische gevangenissen. Er bestaat geen excuus voor de fysieke en mentale mishandeling van kinderen. Waar ze ook van beschuldigd worden, of ze nou schuldig of onschuldig zijn, deze kinderen moeten in eerste instantie behandeld worden als kinderen, inclusief alle vormen van bescherming die hierbij horen”, zegt Jeremy Stoner, regionaal directeur van Save the Children in het Midden-Oosten.
Enorme impact
Het onderzoek laat ook zien hoe groot de impact van hun tijd in de gevangenis is geweest. De meeste kinderen geven aan dat de nare ervaringen hen voor altijd hebben veranderd. Kinderen worstelen vaak met slapeloosheid, nachtmerries, eetstoornissen, gedragsveranderingen, boosheid of depressieve gevoelens. In sommige gevallen heeft dit geleid tot fysieke symptomen zoals chronische spierpijn, hoofdpijn en ongecontroleerd trillen.Issa*, die gearresteerd werd toen hij 15 was, vertelde: “Toen ik verhoord werd bleven ze maar tegen me schreeuwen. Ze gooiden een pistool op de tafel voor me om me bang te maken. Ze zeiden hele nare woorden, ik wil niet denken aan de woorden die ze zeiden… De gevangenis was een nare plek. Middenin de nacht ging meerdere malen het alarm af, zodat we nooit lang konden slapen. Als je niet wakker werd, werd je geslagen. Ik ben een paar keer geslagen met houten stokken. Ik heb er chronische rugpijn aan overgehouden.”
Stop vervolging en detentie van kinderen
Militaire arrestaties en detentie van Palestijnse kinderen is al decennialang een ernstig mensenrechtenprobleem. Save the Children roept de Israëlische regering op om het internationale rechtssysteem te respecteren, en een einde te maken aan de detentie en mishandeling van kinderen onder het militaire recht. Stoner: “Kinderen mogen niet langer worden vervolgd door militaire rechtbanken. Pas als dit stopt kunnen we voorkomen dat er onherroepelijke schade wordt toegebracht aan generaties Palestijnse kinderen.”Daarnaast moet de situatie van de kinderen die momenteel worden vastgehouden, onmiddellijk verbeteren. “De urgentie om deze kinderen vrij te laten is groot, vooral gezien hun structureel slechte behandeling en de extra dreiging van COVID-19 in gevangenissen.”
Tegelijkertijd moet de Palestijnse Autoriteit (PA) veel meer doen om kinderen die gevangen hebben gezeten te helpen. De stigmatisering van gedetineerde kinderen moet worden verminderd. Ook zouden kinderen psychologische steun moeten krijgen en ondersteund worden bij hun reïntegratie in de gemeenschap en het onderwijs.
[1] Defence for Children International (DCI-P), Military detention, see https://www.dci-palestine.org/issues_military_detention
*Uit veiligheidsoverwegingen gebruiken we aliassen. De echte namen van de respondenten zijn bekend bij Save the Children.
Het was mijn tweede gedachte.
Ik ben er ook absoluut geen voorstander van hoe het er daar in die militaire gevangenissen aan toe gaat. Ik snap dat kinderen soms opgepakt kunnen worden, heb iets teveel beelden gezien van waartoe ook zij (veelal 16- en 17-jarigen) in staat zijn. Maar ook dan is en blijft Israël verantwoordelijk voor hun veiligheid, gezondheid en de rechtsgang.
09:02
Correspondent Nasrah Habiballah over de onderhandelingen
"Er lijkt nog onderhandeld te worden, maar uit de berichten die we horen lijkt het in ieder geval te gaan om 70 gijzelaars die vrijgelaten zouden worden, alleen vrouwen en kinderen.
Er zou dan een gevechtspauze van drie tot vijf dagen tegenover staan en Israël zou dan meer humanitaire hulp toelaten tot Gaza.
Wat verder nog op tafel ligt is de vrijlating van Palestijnse vrouwen en kinderen die vastgehouden worden in Israëlische gevangenissen. Maar het is dus nog afwachten waar de partijen precies mee akkoord willen gaan."
Bron: NOS
3 tot 5 dagen gevechtspauze. Dat zet ook geen zoden aan de dijk. Die mensen kunnen nergens naartoe. Net als dat Hamas handeld voor de "bühne" vind ik dat Israël daar niet voor onder doet. Na die dagen gaan ze verder met het kapot schieten van de bevolking, huizen en gebouwen.
Zilver_gray schreef op 21-11-2023 om 09:46:
09:02
Correspondent Nasrah Habiballah over de onderhandelingen
"Er lijkt nog onderhandeld te worden, maar uit de berichten die we horen lijkt het in ieder geval te gaan om 70 gijzelaars die vrijgelaten zouden worden, alleen vrouwen en kinderen.
Er zou dan een gevechtspauze van drie tot vijf dagen tegenover staan en Israël zou dan meer humanitaire hulp toelaten tot Gaza.
Wat verder nog op tafel ligt is de vrijlating van Palestijnse vrouwen en kinderen die vastgehouden worden in Israëlische gevangenissen. Maar het is dus nog afwachten waar de partijen precies mee akkoord willen gaan."
Bron: NOS
3 tot 5 dagen gevechtspauze. Dat zet ook geen zoden aan de dijk. Die mensen kunnen nergens naartoe. Net als dat Hamas handeld voor de "bühne" vind ik dat Israël daar niet voor onder doet. Na die dagen gaan ze verder met het kapot schieten van de bevolking, huizen en gebouwen.
Aan de andere kant moet je ergens beginnen natuurlijk. Dus zelfs 3-5 dagen kunnen een hoop soelaas bieden. Het toont ook wel een beetje aan Israël toch ook nog wel bereid is naar Amerika te luisteren en dat is goed want dat betekent dat ze niet compleet zijn doorgeslagen.
LMEK schreef op 21-11-2023 om 10:29:
[..]
Aan de andere kant moet je ergens beginnen natuurlijk. Dus zelfs 3-5 dagen kunnen een hoop soelaas bieden. Het toont ook wel een beetje aan Israël toch ook nog wel bereid is naar Amerika te luisteren en dat is goed want dat betekent dat ze niet compleet zijn doorgeslagen.
Dit is een artikel van 2021, toen is het Amerika ook niet gelukt. Destijds wilde ze Israël niet dwingen tot een staakt het vuren.
Nu is de situatie beduidend anders. Ik hoop dat je gelijk hebt hoor, plus dat de rest van de wereld zich meer en meer uitspreekt tegen Israël, zal ook wel helpen.
Er lopen hier steeds twee perspectieven door elkaar. Het moreel-emotionele perspectief van wat mensen elkaar allemaal aandoen en hoe verwerpelijk en vreselijk dat is en de (geo-)politieke, militaire, strategische analyses. Dat de koele analyse van dat laatste niet aansluit bij ons rechtvaardigheidsgevoel en de verbondenheid met mensen, is duidelijk. Dat betekent alleen nog steeds niet dat het probleem gaat worden opgelost door erop te hameren dat er slechte mensen zijn en nog slechtere mensen en dat die laatsten het moeten oplossen door schuld te bekennen en af te druipen. Dat gaat gewoon niet gebeuren. En daar zijn redenen voor. Als je niet over die redenen mag praten omdat dat moreel verwerpelijk is, kom je met een ‘oplossing’ die alleen in je fantasie bestaat, namelijk dat we alleen maar betere mensen zouden hoeven te zijn. Helaas, dat gaat om allerlei redenen niet vanzelf. Daarom moet er in de situatie aan knoppen worden gedraaid om mensen te helpen, verleiden, dwingen etc om betere mensen te zijn. Die knoppen, dat zijn verhalen, verhalen waarin genoeg mensen zich kunnen vinden om stappen vooruit te maken. Polariseren beweegt zich daar juist van weg.
Zilver_gray schreef op 21-11-2023 om 09:46:
09:02
Correspondent Nasrah Habiballah over de onderhandelingen
"Er lijkt nog onderhandeld te worden, maar uit de berichten die we horen lijkt het in ieder geval te gaan om 70 gijzelaars die vrijgelaten zouden worden, alleen vrouwen en kinderen.
Er zou dan een gevechtspauze van drie tot vijf dagen tegenover staan en Israël zou dan meer humanitaire hulp toelaten tot Gaza.
Wat verder nog op tafel ligt is de vrijlating van Palestijnse vrouwen en kinderen die vastgehouden worden in Israëlische gevangenissen. Maar het is dus nog afwachten waar de partijen precies mee akkoord willen gaan."
Bron: NOS
3 tot 5 dagen gevechtspauze. Dat zet ook geen zoden aan de dijk. Die mensen kunnen nergens naartoe. Net als dat Hamas handeld voor de "bühne" vind ik dat Israël daar niet voor onder doet. Na die dagen gaan ze verder met het kapot schieten van de bevolking, huizen en gebouwen.
Bij de podcast Boekestijn en De Wijk werd juist gezegd dat vijf dagen ‘veel te lang’ is omdat dit Hamas veel ruimte biedt om te hergroeperen (va ongeveer 19.10 min). Dat zeggen ze overigens niet omdat ze ‘voor’ Israël zouden zijn.
https://open.spotify.com/episode/7iq2uMdZolZSe5h2yONSKM?si=Tk-KbALoSp2ftTj1LZMpgQ
In Trouw stond gisteren een artikel waarin wordt betoogd dat Hamas veel meer voordeel heeft bij een vijfdaagse wapenstilstand dan Israël:
“Paradoxaal genoeg wordt de onderhandelingspositie van Hamas mogelijk nog sterker als de eerste gegijzelden vrijkomen en er een tijdelijke gevechtspauze komt.”
Mija schreef op 21-11-2023 om 12:28:
[..]
Bij de podcast Boekestijn en De Wijk werd juist gezegd dat vijf dagen ‘veel te lang’ is omdat dit Hamas veel ruimte biedt om te hergroeperen (va ongeveer 19.10 min). Dat zeggen ze overigens niet omdat ze ‘voor’ Israël zouden zijn.
https://open.spotify.com/episode/7iq2uMdZolZSe5h2yONSKM?si=Tk-KbALoSp2ftTj1LZMpgQ
In Trouw stond gisteren een artikel waarin wordt betoogd dat Hamas veel meer voordeel heeft bij een vijfdaagse wapenstilstand dan Israël:
“Paradoxaal genoeg wordt de onderhandelingspositie van Hamas mogelijk nog sterker als de eerste gegijzelden vrijkomen en er een tijdelijke gevechtspauze komt.”
Dank je wel voor de links.
Die eerste op Spotify vond ik interessant, al ging het vooral (misschien wel grootste gedeelte over de oorlog tussen Oekraïne en Rusland, maar ook dat heb ik met interesse gevolgd).
Bij de 2e link krijg ik de melding dat dit exclusief voor abonnees is..
Zilver_gray schreef op 21-11-2023 om 13:04:
[..]
Dank je wel voor de links.
Die eerste op Spotify vond ik interessant, al ging het vooral (misschien wel grootste gedeelte over de oorlog tussen Oekraïne en Rusland, maar ook dat heb ik met interesse gevolgd).
Bij de 2e link krijg ik de melding dat dit exclusief voor abonnees is..
Beide door mij genoemde bronnen belichten de aankomende deal vanuit een ander perspectief dan ‘het is te kort’, want: Welke partij wint wat bij een deal over de gijzelaars? Wat zij concluderen is: Hamas wint strategisch veel meer dan Israël. Je kunt Israël veroordelen dat ze ‘maar’ 3-5 dagen gevechtspauze willen inlassen maar vanuit een ander perspectief zie je dat Israël de underdog is in deze deal. Ze willen zoveel mogelijk gijzelaars terug, daarom zijn ze tot ‘veel offers’ bereid (in de context van de onderhandeling tussen beide strijdende partijen). Hamas heeft zelfs na het vrijlaten van een deel van de gijzelaars nog de upper hand: ze krijgen tijd om te hergroeperen, de families van gegijzelden zullen alleen maar meer druk uitoefenen om ook hun geliefden terug te krijgen en na een pauze begint de strijd als het ware opnieuw en wordt de verwijzing naar 7 oktober sleets, wat als gevolg heeft dat de internationale steun voor Israël nog meer zal afbrokkelen.
Je kunt vinden dat de humanitaire belangen van de Palestijnen veel zwaarder zouden moeten wegen. Maar de vraag blijft: Waarom geldt dat dan niet voor Hamas? Hamas vindt de Palestijnse burgers zo onbelangrijk dat ze hun lot 100% in handen leggen van de vijand. Ze zouden die belangen veel zwaarder kunnen wegen en zo een langere gevechtspauze afdwingen. Maar dat doen ze niet. Ze willen er alleen maar maximaal strategisch voordeel uit halen.
Mija schreef op 21-11-2023 om 16:28:
[..]
Beide door mij genoemde bronnen belichten de aankomende deal vanuit een ander perspectief dan ‘het is te kort’, want: Welke partij wint wat bij een deal over de gijzelaars? Wat zij concluderen is: Hamas wint strategisch veel meer dan Israël. Je kunt Israël veroordelen dat ze ‘maar’ 3-5 dagen gevechtspauze willen inlassen maar vanuit een ander perspectief zie je dat Israël de underdog is in deze deal. Ze willen zoveel mogelijk gijzelaars terug, daarom zijn ze tot ‘veel offers’ bereid (in de context van de onderhandeling tussen beide strijdende partijen). Hamas heeft zelfs na het vrijlaten van een deel van de gijzelaars nog de upper hand: ze krijgen tijd om te hergroeperen, de families van gegijzelden zullen alleen maar meer druk uitoefenen om ook hun geliefden terug te krijgen en na een pauze begint de strijd als het ware opnieuw en wordt de verwijzing naar 7 oktober sleets, wat als gevolg heeft dat de internationale steun voor Israël nog meer zal afbrokkelen.
Je kunt vinden dat de humanitaire belangen van de Palestijnen veel zwaarder zouden moeten wegen. Maar de vraag blijft: Waarom geldt dat dan niet voor Hamas? Hamas vindt de Palestijnse burgers zo onbelangrijk dat ze hun lot 100% in handen leggen van de vijand. Ze zouden die belangen veel zwaarder kunnen wegen en zo een langere gevechtspauze afdwingen. Maar dat doen ze niet. Ze willen er alleen maar maximaal strategisch voordeel uit halen.
Hamas zijn een stel egoisten die enkel aan hun eigen gewin denken. Ik vind het ook geen argument eerlijk gezegd "want Hamas doet het ook niet, dus waarom moet Israël het dan wel doen" even gecharcheerd dan hé. Israël is vele malen sterker kwa leger, wapens, technologie, macht etc. Ik vind dat ongeacht wat Hamas doet, Israël zijn verantwoordelijkheid hierin heeft te nemen.
Ik denk dat Hamas er nog steeds van staat te kijken dat ze ooit zo'n "succes" hebben kunnen behalen met die"operatie" op 7 oktober, ik denk dat ze nog nooit zo dichtbij hun doel zijn geweest. En geef ze eens ongelijk dat ze dit tot in den treure zullen uitmelken. (Niet dat ik het ermee eens ben natuurlijk, maar gezien vanuit standpunt Hamas).
En eerlijk gezegt denk ik dat ze nu zullen doorgaan tot ze er letterlijk bij neervallen ongeacht ook wie ze daarin meesleuren.
Zilver_gray schreef op 21-11-2023 om 16:54:
[..]
Hamas zijn een stel egoisten die enkel aan hun eigen gewin denken. Ik vind het ook geen argument eerlijk gezegd "want Hamas doet het ook niet, dus waarom moet Israël het dan wel doen" even gecharcheerd dan hé. Israël is vele malen sterker kwa leger, wapens, technologie, macht etc. Ik vind dat ongeacht wat Hamas doet, Israël zijn verantwoordelijkheid hierin heeft te nemen.
...
Neem daarbij ook nog eens het gegeven dat Israël zich wilt voordoen als een geciviliseerde, democratische staat; dan gelden er toch wel andere normen en waarden dan voor een terroristische beweging.
Moirmel schreef op 21-11-2023 om 17:36:
[..]
Neem daarbij ook nog eens het gegeven dat Israël zich wilt voordoen als een geciviliseerde, democratische staat; dan gelden er toch wel andere normen en waarden dan voor een terroristische beweging.
Klopt! Eens!
Zilver_gray schreef op 21-11-2023 om 16:54:
[..]
Hamas zijn een stel egoisten die enkel aan hun eigen gewin denken. Ik vind het ook geen argument eerlijk gezegd "want Hamas doet het ook niet, dus waarom moet Israël het dan wel doen" even gecharcheerd dan hé. Israël is vele malen sterker kwa leger, wapens, technologie, macht etc. Ik vind dat ongeacht wat Hamas doet, Israël zijn verantwoordelijkheid hierin heeft te nemen.
Ik denk dat Hamas er nog steeds van staat te kijken dat ze ooit zo'n "succes" hebben kunnen behalen met die"operatie" op 7 oktober, ik denk dat ze nog nooit zo dichtbij hun doel zijn geweest. En geef ze eens ongelijk dat ze dit tot in den treure zullen uitmelken. (Niet dat ik het ermee eens ben natuurlijk, maar gezien vanuit standpunt Hamas).
En eerlijk gezegt denk ik dat ze nu zullen doorgaan tot ze er letterlijk bij neervallen ongeacht ook wie ze daarin meesleuren.
Het argument is niet dat ze het morele recht hebben. Er is een oorlog aan de gang en ze kunnen het zich niet veroorloven om Hamas (nog meer) ruimte te geven. Hamas heeft ze wel degelijk in de tang.
Ik heb net dit interview bekeken. Een Arabisch-Israelische moslima die nu in de VS woont, wordt geïnterviewd door een Amerikaans-Joodse vrouw.
Ik vind haar een heel sterke vrouw. Ze loopt gevaar door zich uit te spreken.
Quote: "I am risking my life. But I cannot stop from speaking the truth. I've been in that reality, I lived through my experiences and I know what is the truth. And when you see all these lies being spread, it's something that I just cannot stop, I don't have the option of not speaking up."
Malibu2 schreef op 21-11-2023 om 17:59:
https://youtu.be/i_MfnpuafBg?si=UaVBdmQ3tUKMGyho
Ik heb net dit interview bekeken. Een Arabisch-Israelische moslima die nu in de VS woont, wordt geïnterviewd door een Amerikaans-Joodse vrouw.
Ik vind haar een heel sterke vrouw. Ze loopt gevaar door zich uit te spreken.
Quote: "I am risking my life. But I cannot stop from speaking the truth. I've been in that reality, I lived through my experiences and I know what is the truth. And when you see all these lies being spread, it's something that I just cannot stop, I don't have the option of not speaking up."
Ik heb de eerste paar minuten gezien, en vroeg me af waarom deze dame zo ontzettend de behoefte heeft om te vertellen dat we allemaal gek zijn en het helemaal verkeerd zien; in Israël heeft volgens deze dame iedereen gelijke kansen, geen apartheidsstaat, iedereen kan er succesvol worden etc etc etc. Zij heeft gestudeerd in Tel Aviv. Prima toch dat zij er een fijn leven heeft?
Wat heeft dat verder met deze oorlog te maken? Het past wel helemaal in jouw straatje wat ze zegt dat wel ja.