Israel nieuwe oorlog
Wat een ellende en verschrikkingen weer. Er zijn geen winnaars, alleen maar verliezers
en hoe is het mogelijk dat mensen zo makkelijk in staat zijn andere mensen te misbruiken, verkrachten, vermoorden.
LMEK schreef op 15-11-2023 om 11:20:
[..]
Je ziet in het geval van Oekraïne dat die vlieger niet opgaat. Die onderhandelen ook niet ondanks de miljarden aan hulp en wapens die ze hebben gekregen en ze zijn absoluut niet in staat die oorlog te winnen.
Dat mijn persoonlijke overtuiging geen garantie is voor een daadwerkelijk verloop van die overtuiging is duidelijk. Anders had ik de concrete bewijzen wel gegeven.
Wat Hamas zegt en kan doen zijn dingen die haaks staan op elkaar. Laten we Zelensky erbij pakken en zijn mogelijkheden om Rusland van de kaart te vegen. Hamas is simpelweg niet sterk genoeg daarvoor, de suggestie dat Hamas daartoe wel in staat zou zijn kun je denk ik op geen enkele manier onderbouwen.
Op de West-Bank heeft de Palestijnse bevolking zijn kaarten niet op Hamas gezet. En hoe gaat het er daar aan toe? De cijfers heb ik je eerder gepresenteerd over het aantal dode kinderen in het gebied dat niet onder controle van Hamas staat. Ik vind dat je ongegrond veel verantwoordelijkheid bij de Palestijnse bevolking neerlegt voor hun eigen welzijn. Helemaal omdat je weet hoe de situatie in de West-Bank is waar de bevolking zich totaal anders opstelt.
En stel dat de internationale gemeenschap van nut wil zijn en nu zware druk gaat uitoefenen op Israel en ze tot besef laat komen weet je dan ook wat de trigger daarvoor is geweest?
Oekraïne en Rusland houden elkaar op dit moment nog min of meer in evenwicht. Dat is dus een totaal andere situatie dan in het Midden-Oosten. Zelensky wil Rusland helemaal niet van de kaart vegen. Desondanks: als Oekraïne weer overtuigend meer terrein gaat verliezen, ontstaat daar een andere situatie en zal het niet ontkomen aan onderhandelen.
Ik verdedig niet het gedrag van Israël in het algemeen. Ik verdedig niet het jarenlange beleid. Niet in Gaza en niet op de West Bank. Ik spreek me uit over de huidige situatie en ik concludeer dat Israël op dit moment geen andere logische optie heeft dan Hamas zijn positie en militaire infrastructuur zo veel als mogelijk te ontnemen. Het is vreselijk dat die militaire infrastructuur (bewust) helemaal verweven is met de civiele infrastructuur. Of Israël op onderdelen een andere, minder destructieve aanpak had kunnen kiezen om hetzelfde doel te bereiken? Ongetwijfeld! Dat moet ook zeker onderzocht worden. Maar dát ze de keuze maken om Hamas zo ver als mogelijk af te breken, dat vind ik in de gegeven omstandigheden helaas logisch. Oorlog is smerig. Het gaat niet écht ethisch worden.
Zilver_gray schreef op 15-11-2023 om 11:38:
[..]
Het zal niet je bedoeling zijn, maar dat komt over alsof ze zelf niet kunnen nadenken.
Misschien begrijp ik je niet?
Ik denk dat niemand van ons de situatie echt overziet. Ik ook niet natuurlijk. Maar ik heb dat interview met die Hamas-leiders in de New York Times tot me door laten dringen en wat ze daarin hebben gezegd, weegt voor mij heel erg zwaar. Ik begrijp dat het mijn persoonlijke opvatting is om dat zo zwaar te wegen. Maar zo is het dus.
Ik ben niet zo idealistisch. Ik heb Machiavelli gelezen, die constateerde dat in de politiek het doel de middelen heiligt, dat het van belang is dieper te kijken en je geen rad voor ogen te laten draaien en dat het onmogelijk is je handen schoon te houden in de politiek. Dat geldt dan natuurlijk zowel voor Israël als voor de Palestijnen! Ik verdeel de wereld niet in schuldig en onschuldig. Israël is zeker niet (alleen maar) onschuldig in mijn ogen en dé Palestijnen zijn zeker niet schuldig. Het lijkt wel alsof we die discussie maar blijven voeren, wie er meer en minder schuldig is. Maar daar gaat het mijns inziens niet om. Israël kan in de huidige situatie Hamas strategisch niet toestaan een groot deel van zijn macht en capaciteit te behouden. Daar leg ik me bij neer. Omdat Hamas luid en duidelijk heeft laten horen wat ze van plan zijn als ze hun slagkracht behouden.
Oekraïne misbruikt haar eigen burgers niet in een strijd tegen Rusland. Oekraïne staat het ook toe dat mensen vluchten. Oekraïne wil haar grenzen behouden en niet Ruslans van de kaart vegen. Zomaar wat verschillen.
Ik ben nog steeds voor een 2 statenoplossing. Ik zie echter niet in hoe dit nu nog kan gaan werken. Zowel Hamas als de regering van Netanyahu zullen moeten stoppen. Er moeten nieuwe verkiezingen komen in beide Staten. Wie komt er dan aan de macht met zoveel haat aan weerszijden? Is dat per definitie een verbetering? Of moet het een tijd onder Internationaal toezicht staan?
Beide partijen moeten water bij de wijn doen. Dat gaat met deze partijen gewoonweg niet gebeuren.
Ik moet het Hamas wel nageven, ze hebben ervoor gezorgd dat de internationale steun aan Israël afneemt en daardoor staat Israël straks alleen tegen nog andere dreigingen. En Hamas maakt het geen zak uit hoeveel doden er vallen. Zelfs niet aan hun eigen kant anders ga je niet met een hoofdkwartier onder een ziekenhuis zitten of weiger je hulp aan te nemen of zelfs je eigen bevolking te kans ontnemen om te vluchten.
Ik heb geen idee hoe de toekomst eruit gaat zien maar ik zie het niet rooskleurig in.
Moirmel schreef op 15-11-2023 om 10:32:
[..]
Sorry maar dit is toch niet nieuw?
Ik ben geboren in de jaren tachtig en groeide op tussen de nieuwsberichten waarbij Israël met scherp schoot vanuit tanks op met stenen gooiende kinderen/pubers. Komt daarbij nog eens al die reportages over hoe ze met bulldozers boomgaarden vernielen en bewoners verjagen om een nederzetting op te richten.
Zo'n staat kun je toch nooit verdedigen?
Er zal ginder nooit vrede zijn zolang het westen Israël ondersteunt.
Er zal ginder ook nooit vrede zijn zodra het westen Israel niet meer ondersteund
Moirmel schreef op 15-11-2023 om 10:32:
[..]
Sorry maar dit is toch niet nieuw?
Ik ben geboren in de jaren tachtig en groeide op tussen de nieuwsberichten waarbij Israël met scherp schoot vanuit tanks op met stenen gooiende kinderen/pubers. Komt daarbij nog eens al die reportages over hoe ze met bulldozers boomgaarden vernielen en bewoners verjagen om een nederzetting op te richten.
Zo'n staat kun je toch nooit verdedigen?
Er zal ginder nooit vrede zijn zolang het westen Israël ondersteunt.
Dan moet je ook voor de volledigheid de aanslagen op bussen enzo benoemen die plaatsvonden in Israël. Het is niet zo eenzijdig natuurlijk dat alleen Israël de agressor is. Beide partijen maken het onmogelijk om vreedzaam naast elkaar te kunnen bestaan.
Mija schreef op 15-11-2023 om 11:41:
[..]
Oekraïne en Rusland houden elkaar op dit moment nog min of meer in evenwicht. Dat is dus een totaal andere situatie dan in het Midden-Oosten. Zelensky wil Rusland helemaal niet van de kaart vegen. Desondanks: als Oekraïne weer overtuigend meer terrein gaat verliezen, ontstaat daar een andere situatie en zal het niet ontkomen aan onderhandelen.
Ik verdedig niet het gedrag van Israël in het algemeen. Ik verdedig niet het jarenlange beleid. Niet in Gaza en niet op de West Bank. Ik spreek me uit over de huidige situatie en ik concludeer dat Israël op dit moment geen andere logische optie heeft dan Hamas zijn positie en militaire infrastructuur zo veel als mogelijk te ontnemen. Het is vreselijk dat die militaire infrastructuur (bewust) helemaal verweven is met de civiele infrastructuur. Of Israël op onderdelen een andere, minder destructieve aanpak had kunnen kiezen om hetzelfde doel te bereiken? Ongetwijfeld! Dat moet ook zeker onderzocht worden. Maar dát ze de keuze maken om Hamas zo ver als mogelijk af te breken, dat vind ik in de gegeven omstandigheden helaas logisch. Oorlog is smerig. Het gaat niet écht ethisch worden.
Ze houden elkaar min of meer in evenwicht omdat er 40 andere landen meehelpen. De machtsverhoudingen lagen aan het begin van de oorlog op een vergelijkbaar niveau als Hamas en Israel.
Dat oorlog smerig is en onethisch weten we allebei. Je zou enerzijds wel verwachten dat een democratische staat met een geavanceerde samenleving ethisch boven een terroristische organisatie zou staan. Dat zie ik absoluut niet terug, nu niet en voor de oprichting van de terroristische organisatie ook niet. En Hamas moet absoluut vernietigd worden maar dat gaat Israel nooit lukken op deze manier. De huidige regering van Israel is te dom, kortzichtig en haatdragend om ook maar iets op de langere termijn te doen. De boel platbombarderen na Amerikaans voorbeeld heeft in Irak, Afghanistan, Syrië en Libanon alleen maar voor chaos gezorgd. Dat gaat het nu ongetwijfeld weer doen.
Chantal2022 schreef op 15-11-2023 om 12:13:
[..]
Er zal ginder ook nooit vrede zijn zodra het westen Israel niet meer ondersteund
Wanneer Israël nu stopt met aanvallen en de steun van het Westen valt weg dan is er binnenkort geen Israël meer. Zo simpel is het.
Miraval schreef op 15-11-2023 om 12:16:
[..]
Wanneer Israël nu stopt met aanvallen en de steun van het Westen valt weg dan is er binnenkort geen Israël meer. Zo simpel is het.
Dat is de bedoeling idd van Hamas en hun sympathisanten. Maar dan gaat de bevolking wel weer ergens anders oorlog over voeren. Welk land in het midden-oosten is wel een vredige democratische rechtsstaat?
LMEK schreef op 15-11-2023 om 12:16:
[..]
Ze houden elkaar min of meer in evenwicht omdat er 40 andere landen meehelpen. De machtsverhoudingen lagen aan het begin van de oorlog op een vergelijkbaar niveau als Hamas en Israel.
Dat oorlog smerig is en onethisch weten we allebei. Je zou enerzijds wel verwachten dat een democratische staat met een geavanceerde samenleving ethisch boven een terroristische organisatie zou staan. Dat zie ik absoluut niet terug, nu niet en voor de oprichting van de terroristische organisatie ook niet. En Hamas moet absoluut vernietigd worden maar dat gaat Israel nooit lukken op deze manier. De huidige regering van Israel is te dom, kortzichtig en haatdragend om ook maar iets op de langere termijn te doen. De boel platbombarderen na Amerikaans voorbeeld heeft in Irak, Afghanistan, Syrië en Libanon alleen maar voor chaos gezorgd. Dat gaat het nu ongetwijfeld weer doen.
Dit zijn allebei conflicten waarbij andere landen op de achtergrond meedoen. Als Hamas internationaal volkomen geïsoleerd was, had het überhaupt niet zoveel slagkracht kunnen ontwikkelen.
Het kan heel goed zijn dat deze korte termijn strategie op de lange termijn alleen maar meer ellende oplevert. Ik zie alleen nu geen alternatieve strategie om Hamas’ macht aanzienlijk te verzwakken die dat nadeel zeker niet heeft. En ik begrijp dat het in stand houden van die macht voor Israël onacceptabel is. Ik hoop ook dat het huidige Israëlische leiderschap het veld moet ruimen zodra daar ruimte voor is. Inderdaad: weg ermee!
Chantal2022 schreef op 15-11-2023 om 12:21:
[..]
Dat is de bedoeling idd van Hamas en hun sympathisanten. Maar dan gaat de bevolking wel weer ergens anders oorlog over voeren. Welk land in het midden-oosten is wel een vredige democratische rechtsstaat?
Daarom denk ik dat Egypte bijvoorbeeld geen steun geeft aan de Palestijnen. Wanneer Israël wegvalt hebben ze vrij spel om bijvoorbeeld Egypte aan te vallen. Gewoon een hersenspinsel hoor. Niet gebaseerd op feiten voordat iemand daarover valt.
Mija schreef op 15-11-2023 om 12:24:
[..]
Dit zijn allebei conflicten waarbij andere landen op de achtergrond meedoen. Als Hamas internationaal volkomen geïsoleerd was, had het überhaupt niet zoveel slagkracht kunnen ontwikkelen.
Het kan heel goed zijn dat deze korte termijn strategie op de lange termijn alleen maar meer ellende oplevert. Ik zie alleen nu geen alternatieve strategie om Hamas’ macht aanzienlijk te verzwakken die dat nadeel zeker niet heeft. En ik begrijp dat het in stand houden van die macht voor Israël onacceptabel is. Ik hoop ook dat het huidige Israëlische leiderschap het veld moet ruimen zodra daar ruimte voor is. Inderdaad: weg ermee!
Is er dan wel een strategie die ervoor kan zorgen dat Israel al het land teruggeeft wat ze hebben geannexeerd? Dat ze alleen het land mogen houden wat ze in 1948 toebedeeld kregen? Dat Israel zegt hier Palestijnen jullie krijgen alles terug inclusief het deel van Jerusalem wat we hebben afgepakt en beide delen komen onder internationaal bestuur zodat wij als historische bewoners hier samen kunnen blijven wonen.
Miraval schreef op 15-11-2023 om 12:15:
[..]
Dan moet je ook voor de volledigheid de aanslagen op bussen enzo benoemen die plaatsvonden in Israël. Het is niet zo eenzijdig natuurlijk dat alleen Israël de agressor is. Beide partijen maken het onmogelijk om vreedzaam naast elkaar te kunnen bestaan.
Geef je gelijk en misschien wordt het daarmee tijd dat de indringers oprotten en we als het westen collectief de verantwoordelijkheid nemen en toegeven dat het een fout was om ginder een Joodse staat op te richten.
LMEK schreef op 15-11-2023 om 13:02:
[..]
Is er dan wel een strategie die ervoor kan zorgen dat Israel al het land teruggeeft wat ze hebben geannexeerd? Dat ze alleen het land mogen houden wat ze in 1948 toebedeeld kregen? Dat Israel zegt hier Palestijnen jullie krijgen alles terug inclusief het deel van Jerusalem wat we hebben afgepakt en beide delen komen onder internationaal bestuur zodat wij als historische bewoners hier samen kunnen blijven wonen.
Daar zal de internationale gemeenschap aan moeten gaan werken als de huidige directe crisissituatie enigszins gekalmeerd is. Dat gaat niet eenvoudig worden omdat ‘de’ internationale gemeenschap niet bestaat en omdat het de vraag is of teruggave van deze gebieden door de Palestijnen als voldoende betekenisvol wordt beschouwd. Er is hoe dan ook nog een heel lange weg te gaan.
Moirmel schreef op 15-11-2023 om 13:02:
[..]
Geef je gelijk en misschien wordt het daarmee tijd dat de indringers oprotten en we als het westen collectief de verantwoordelijkheid nemen en toegeven dat het een fout was om ginder een Joodse staat op te richten.
De indringers moeten oprotten? Wie zijn dat? En waar moeten ze heen?
Mija schreef op 15-11-2023 om 13:13:
[..]
Daar zal de internationale gemeenschap aan moeten gaan werken als de huidige directe crisissituatie enigszins gekalmeerd is. Dat gaat niet eenvoudig worden omdat ‘de’ internationale gemeenschap niet bestaat en omdat het de vraag is of teruggave van deze gebieden door de Palestijnen als voldoende betekenisvol wordt beschouwd. Er is hoe dan ook nog een heel lange weg te gaan.
Dan leg je nogmaals het balletje bij de Palestijnen neer met je vraag of de Palestijnen akkoord gaan. Maar hoe zit het met de bereidheid van Israel volgens jou? Of geef je hiermee aan dat Israel akkoord gaat zodra de internationale gemeenschap of Amerika zelf ze dat opdraagt?