Israel nieuwe oorlog
Wat een ellende en verschrikkingen weer. Er zijn geen winnaars, alleen maar verliezers
en hoe is het mogelijk dat mensen zo makkelijk in staat zijn andere mensen te misbruiken, verkrachten, vermoorden.
En als Hamas niet in of nabij het ziekenhuis zit, hoe kan het dan dat daar gevochten wordt? We gaan toch niet beweren dat Israël tegen zichzelf vecht?
Daglichtlamp schreef op 15-11-2023 om 09:27:
En als Hamas niet in of nabij het ziekenhuis zit, hoe kan het dan dat daar gevochten wordt? We gaan toch niet beweren dat Israël tegen zichzelf vecht?
Bij sommige mensen weet je het maar nooit die geloven elke flauwekul als het over Israël gaat.
Ik heb net dit interview bekeken en het was al bekend dat de Hamas terroristen gedetailleerde info met zich meedroegen. Mensen in de kibbutzim waren vaak degenen die opkwamen voor de Palestijnen. En juist zij zijn degenen die massaal zijn vermoord. Ze zijn verraden door mensen die ze zo graag wilden helpen... Dat is zo triest..
Daglichtlamp schreef op 15-11-2023 om 09:27:
En als Hamas niet in of nabij het ziekenhuis zit, hoe kan het dan dat daar gevochten wordt? We gaan toch niet beweren dat Israël tegen zichzelf vecht?
Inderdaad! Het is te hopen dat Israël snel de volledige controle over dat ziekenhuis krijgt. Dan zullen zij namelijk een propaganda offensief beginnen en alle mogelijke humanitaire hulpgoederen daar binnen sjouwen voor het oog van de wereld. Dat had ook eerder gekund, als Hamas had besloten zich om humanitaire redenen over te geven, om het lot van patiënten, artsen en vluchtelingen te verbeteren.
Mija schreef op 15-11-2023 om 09:41:
[..]
Inderdaad! Het is te hopen dat Israël snel de volledige controle over dat ziekenhuis krijgt. Dan zullen zij namelijk een propaganda offensief beginnen en alle mogelijke humanitaire hulpgoederen daar binnen sjouwen voor het oog van de wereld. Dat had ook eerder gekund, als Hamas had besloten zich om humanitaire redenen over te geven, om het lot van patiënten, artsen en vluchtelingen te verbeteren.
Israël zegt zelf dat ze al bezig zijn met het aanleveren van hulpgoederen:
https://twitter.com/cogatonline/status/1724678207922708517?t=obUsPam5LNdCpopHp-XRKQ&s=19
Zilver_gray schreef op 15-11-2023 om 06:44:
[..]
Ik denk juist dat het goed is dat er steeds meer naar buiten komt/ openbaar gemaakt wordt over het beleid dat Israël al jaren voert ten nadele van de Palestijnen.
Om maar een voorbeeld te noemen:
Wist je bijvoorbeeld hoe Ethiopische joden gediscrimineerd worden in Israël. Alle joden zouden toch welkom en veilig moeten zijn in Israël? Nou dat geldt blijkbaar alleen voor witte joden.
Volgens Netanyahu vormen ze een bedreiging voor het joodse geloof en de democratie in Israël. Moet je deze link maar eens lezen, word je misselijk vanWelliswaar een wat ouder artikel, maar dat toont alleen maar aan hoe er daar onderscheid gemaakt wordt en hoe er gediscrimineerd wordt. En daar heeft Hamas geen moer mee van doen gehad.
Ik bestrijd dit niet Zilver_gray. Maar ik kan het ook niet zomaar naast elkaar op een weegschaal leggen. Israël heeft zich schandalig gedragen en dus moeten ze nu met de handen op de rug vechten tegen Hamas? Zo werkt het toch niet? Hamas voert een ‘suïcide by IDF’-strategie. Ze krijgen precies wat ze willen! Ze laten nog liever de halve Palestijnse bevolking uitroeien dan de strijd te staken en te gaan onderhandelen. Israël moet internationaal ter verantwoording worden geroepen om hierna op een andere manier verder te gaan. Maar dat eerst Hamas van zijn positie en infrastructuur beroofd wordt, is onvermijdelijk.
Mija schreef op 15-11-2023 om 09:25:
[..]
Ik geloof ook niet in ‘de onschuld’ van wie dan ook in dit conflict. Maar als het waar is dat Hamas een belangrijk commandocentrum onder dat ziekenhuis heeft/had, ga ik Israël niet veroordelen omdat ze het zijn blijven aanvallen.
Israël moet veroordeeld worden om het wangedrag dat het daadwerkelijk heeft gepleegd en pleegt. Is het logisch dat ze Hamas niet zouden mogen bestrijden omdat ze zich zelf voor 7 oktober zo slecht hebben gedragen? Voor mij is dat niet logisch. Het aanvallen van een belangrijk commandocentrum van Hamas vind ik volkomen vanzelfsprekend in deze oorlog. Als dat is gevestigd in een ziekenhuis is dat inderdaad een oorlogsmisdaad, van Hamas. En wat betreft de betrouwbaarheid van deze informatie: ik zie geen reden waarom Israël militaire capaciteit zou verspillen aan een burgerdoel, waar ze ook nog eens de hele wereld voor op hun dak krijgen. Ze kunnen zich uiteraard vergissen maar die kans lijkt me inmiddels vrij klein. Het lijkt me om die reden in dit geval tamelijk waarschijnlijk dat het klopt wat Israël zegt. Het is totaal niet in hun belang wat ze gedaan hebben als deze informatie niet klopt. Dat heeft niks te maken met de goedheid van hun hart.
Ik denk dat het wel degelijk de strategie van Hamas is om Israël te dwingen dit soort situaties aan te gaan. Ik neem aan dat het alsnog buitenproportioneel is. Maar ik weiger principieel mee te doen aan Hamas’ plannetjes. Want ik vind het helemaal geen common sense wat hier gebeurt. Voor mij stuurt Hamas onze common sense op een hele cynische manier. Ik weet dat we daar anders over denken. Ik snap dat ook, dat je daar anders over kunt denken. Maar ik wil me maximaal distantiëren van Hamas en zie in het destructieve beleid van Israël alsnog geen reden om Hamas ook maar één voordeel van de twijfel te geven.
Ik hoop dat Israël na deze oorlog door de internationale gemeenschap gedwongen wordt om de koers te wijzigen en zich serieus in te zetten voor het vredesproces en de verbetering van de levensomstandigheden van de Palestijnen. Maar dat ze de machtige aanwezigheid van Hamas niet meer kunnen tolereren, dat begrijp ik. Hamas is vergif voor zowel Israëliërs als Palestijnen.
.
Dat Hamas zich in dat ziekenhuis schuilhoudt kan ik wel geloven. Dat Israel dat commando centrum wil vernietigen snap ik ook. De manier waarop ze dat doen is uiterst discutabel. Ten eerste zijn de korte afstand Iron Dome, de middellange David’s sling en Patriot en de lange afstand Arrow luchtafweersystemen tegelijk actief nu. Het aantal raketten wat nu vanuit Gaza wordt afgevuurd en Israel daadwerkelijk bereikt is miniem. Tussen 5 en 12 november is het luchtalarm in Israel 455 keer gebruikt inclusief voor de aanvallen uit andere plekken dan Gaza. Het geweld wat nu nog steeds door Israel wordt gebruikt is dus ongetwijfeld buitenproportioneel en heeft niks meer met zelfverdediging te maken.
Vanuit menselijk opzicht doet Hamas onvoorstelbaar wrede dingen met de Palestijnse bevolking. Vanuit militair opzicht doen ze wat iedereen zou doen die tegen een veruit oppermachtige vijand vecht. Het IDF maakt op dit moment geen uitzondering tussen Hamas en de Palestijnen want het is duidelijk dat Israel beide wil uitroeien. En mijn persoonlijke overtuiging is dat na de vernietiging van Hamas Israel niet de gebieden gaat teruggeven die ze geannexeerd hebben. Israel gaat daar niet meer weg, niet uit de West-Bank en niet uit Jeruzalem omdat ze een Palestijnse staat uitsluiten. Voor de Palestijnse bevolking zal het leed na Hamas minder worden maar niet verdwijnen. Nog steeds zal het een onderdrukt en gediscrimineerd volk zijn bij een overheerser die de apartheid nieuw leven inblaast. Het toekomstperspectief blijft gitzwart voor de Palestijnen.
Zilver_gray schreef op 15-11-2023 om 06:44:
[..]
Ik denk juist dat het goed is dat er steeds meer naar buiten komt/ openbaar gemaakt wordt over het beleid dat Israël al jaren voert ten nadele van de Palestijnen.
...
Sorry maar dit is toch niet nieuw?
Ik ben geboren in de jaren tachtig en groeide op tussen de nieuwsberichten waarbij Israël met scherp schoot vanuit tanks op met stenen gooiende kinderen/pubers. Komt daarbij nog eens al die reportages over hoe ze met bulldozers boomgaarden vernielen en bewoners verjagen om een nederzetting op te richten.
Zo'n staat kun je toch nooit verdedigen?
Er zal ginder nooit vrede zijn zolang het westen Israël ondersteunt.
LMEK schreef op 15-11-2023 om 10:20:
[..]
Dat Hamas zich in dat ziekenhuis schuilhoudt kan ik wel geloven. Dat Israel dat commando centrum wil vernietigen snap ik ook. De manier waarop ze dat doen is uiterst discutabel. Ten eerste zijn de korte afstand Iron Dome, de middellange David’s sling en Patriot en de lange afstand Arrow luchtafweersystemen tegelijk actief nu. Het aantal raketten wat nu vanuit Gaza wordt afgevuurd en Israel daadwerkelijk bereikt is miniem. Tussen 5 en 12 november is het luchtalarm in Israel 455 keer gebruikt inclusief voor de aanvallen uit andere plekken dan Gaza. Het geweld wat nu nog steeds door Israel wordt gebruikt is dus ongetwijfeld buitenproportioneel en heeft niks meer met zelfverdediging te maken.
Vanuit menselijk opzicht doet Hamas onvoorstelbaar wrede dingen met de Palestijnse bevolking. Vanuit militair opzicht doen ze wat iedereen zou doen die tegen een veruit oppermachtige vijand vecht. Het IDF maakt op dit moment geen uitzondering tussen Hamas en de Palestijnen want het is duidelijk dat Israel beide wil uitroeien. En mijn persoonlijke overtuiging is dat na de vernietiging van Hamas Israel niet de gebieden gaat teruggeven die ze geannexeerd hebben. Israel gaat daar niet meer weg, niet uit de West-Bank en niet uit Jeruzalem omdat ze een Palestijnse staat uitsluiten. Voor de Palestijnse bevolking zal het leed na Hamas minder worden maar niet verdwijnen. Nog steeds zal het een onderdrukt en gediscrimineerd volk zijn bij een overheerser die de apartheid nieuw leven inblaast. Het toekomstperspectief blijft gitzwart voor de Palestijnen.
Het is niet voldoende voor Israël om de raketten van Hamas tegen te houden. Hamas heeft laten weten dat ze ‘7 oktober’ zullen herhalen tot Israël van de kaart geveegd is. Bovendien hebben ze alle financiële middelen die ze ter beschikking stonden, als zijnde het gezag in Gaza, onttrokken aan het organiseren en verbeteren van de levensomstandigheden van de Palestijnen en gestoken in militaire infrastructuur en dat zullen ze blijven doen. De Palestijnen zijn immers vluchtelingen, zo vinden ze, daar is de VN verantwoordelijk voor.
Dat iets jouw persoonlijke overtuiging is, wil niet zeggen dat het ook zo moet gaan. Als de internationale gemeenschap van nut wil zijn, moeten ze hier zware druk op gaan uitoefenen. Israël moet gaan beseffen dat het zal krijgen wat het altijd krijgt, als het blijft doen wat het altijd doet. Niet omdat ze het (moreel) verdienen maar omdat ze deel uitmaken van een dynamiek die op geen enkele manier duurzaam te maken is. Datzelfde geldt voor de Palestijnen. Als zij hun kaarten op organisaties als Hamas blijven zetten, wacht hen meer onderdrukking, armoede, dood en verderf. Ook zij verdienen dat niet. Zo werkt het
nou eenmaal: als je elkaar te vuur en te zwaard bestrijdt, is lijden onvermijdelijk.
En wat betreft jouw opmerking: “Vanuit militair opzicht doen ze wat iedereen zou doen die tegen een veruit oppermachtige vijand vecht.” Ik denk helemaal niet dat dat klopt. Ik denk dat verreweg de meeste militairen tegen hun regering/politici zouden zeggen: “We kunnen dit niet winnen. Jullie moeten gaan onderhandelen.” Heb je trouwens in de gaten dat je het op deze manier rechtvaardigt? ‘Iedereen’ zou het immers doen?
Mija schreef op 15-11-2023 om 09:59:
[..]
Ik bestrijd dit niet Zilver_gray. Maar ik kan het ook niet zomaar naast elkaar op een weegschaal leggen. Israël heeft zich schandalig gedragen en dus moeten ze nu met de handen op de rug vechten tegen Hamas? Zo werkt het toch niet? Hamas voert een ‘suïcide by IDF’-strategie. Ze krijgen precies wat ze willen! Ze laten nog liever de halve Palestijnse bevolking uitroeien dan de strijd te staken en te gaan onderhandelen. Israël moet internationaal ter verantwoording worden geroepen om hierna op een andere manier verder te gaan. Maar dat eerst Hamas van zijn positie en infrastructuur beroofd wordt, is onvermijdelijk.
Ik reageerde op jouw post:
"dat zoveel mensen Israël fel veroordelen. Ik hoop dat daar ook steeds meer ogen open gaan".
Mijns inziens is Israël juist jarenlang de hand boven het hoofd gehouden. Ze konden hun goddelijke gang gaan.
Ik heb nergens gezegd dat ze Hamas maar met rust moeten laten.
Moirmel schreef op 15-11-2023 om 10:32:
[..]
Sorry maar dit is toch niet nieuw?
Ik ben geboren in de jaren tachtig en groeide op tussen de nieuwsberichten waarbij Israël met scherp schoot vanuit tanks op met stenen gooiende kinderen/pubers. Komt daarbij nog eens al die reportages over hoe ze met bulldozers boomgaarden vernielen en bewoners verjagen om een nederzetting op te richten.
Zo'n staat kun je toch nooit verdedigen?
Er zal ginder nooit vrede zijn zolang het westen Israël ondersteunt.
Niet nieuw voor jou, niet nieuw voor mij, wellicht voor veel mensen niet nieuw.
Kan me overigens best voorstellen dat de jongeren onder ons zich niet bewust zijn van het reilen en zeilen in Israël. En zij zich nu pas zijn gaan verdiepen in de materie.
Zilver_gray schreef op 15-11-2023 om 11:01:
[..]
Ik reageerde op jouw post:
"dat zoveel mensen Israël fel veroordelen. Ik hoop dat daar ook steeds meer ogen open gaan".
Mijns inziens is Israël juist jarenlang de hand boven het hoofd gehouden. Ze konden hun goddelijke gang gaan.
Ik heb nergens gezegd dat ze Hamas maar met rust moeten laten.
Je kapt de zin zo af dat hij zijn betekenis verliest. Ik schreef: “Hamas zal wel door het dolle zijn van blijdschap dat hun plannetjes zo goed blijken te werken, dat zoveel mensen Israël fel veroordelen. Ik hoop dat daar ook steeds meer ogen open gaan".
De mensen die Israël op dit moment fel veroordelen, hebben én gelijk én ze worden misbruikt door Hamas. Omdat ik dat laatste absoluut niet wil, kan ik met betrekking tot de huidige situatie Israël niet ondubbelzinnig veroordelen.
Mija schreef op 15-11-2023 om 10:40:
[..]
Het is niet voldoende voor Israël om de raketten van Hamas tegen te houden. Hamas heeft laten weten dat ze ‘7 oktober’ zullen herhalen tot Israël van de kaart geveegd is. Bovendien hebben ze alle financiële middelen die ze ter beschikking stonden, als zijnde het gezag in Gaza, onttrokken aan het organiseren en verbeteren van de levensomstandigheden van de Palestijnen en gestoken in militaire infrastructuur en dat zullen ze blijven doen. De Palestijnen zijn immers vluchtelingen, zo vinden ze, daar is de VN verantwoordelijk voor.
Dat iets jouw persoonlijke overtuiging is, wil niet zeggen dat het ook zo moet gaan. Als de internationale gemeenschap van nut wil zijn, moeten ze hier zware druk op gaan uitoefenen. Israël moet gaan beseffen dat het zal krijgen wat het altijd krijgt, als het blijft doen wat het altijd doet. Niet omdat ze het (moreel) verdienen maar omdat ze deel uitmaken van een dynamiek die op geen enkele manier duurzaam te maken is. Datzelfde geldt voor de Palestijnen. Als zij hun kaarten op organisaties als Hamas blijven zetten, wacht hen meer onderdrukking, armoede, dood en verderf. Ook zij verdienen dat niet. Zo werkt het
nou eenmaal: als je elkaar te vuur en te zwaard bestrijdt, is lijden onvermijdelijk.
En wat betreft jouw opmerking: “Vanuit militair opzicht doen ze wat iedereen zou doen die tegen een veruit oppermachtige vijand vecht.” Ik denk helemaal niet dat dat klopt. Ik denk dat verreweg de meeste militairen tegen hun regering/politici zouden zeggen: “We kunnen dit niet winnen. Jullie moeten gaan onderhandelen.” Heb je trouwens in de gaten dat je het op deze manier rechtvaardigt? ‘Iedereen’ zou het immers doen?
Je ziet in het geval van Oekraïne dat die vlieger niet opgaat. Die onderhandelen ook niet ondanks de miljarden aan hulp en wapens die ze hebben gekregen en ze zijn absoluut niet in staat die oorlog te winnen.
Dat mijn persoonlijke overtuiging geen garantie is voor een daadwerkelijk verloop van die overtuiging is duidelijk. Anders had ik de concrete bewijzen wel gegeven.
Wat Hamas zegt en kan doen zijn dingen die haaks staan op elkaar. Laten we Zelensky erbij pakken en zijn mogelijkheden om Rusland van de kaart te vegen. Hamas is simpelweg niet sterk genoeg daarvoor, de suggestie dat Hamas daartoe wel in staat zou zijn kun je denk ik op geen enkele manier onderbouwen.
Op de West-Bank heeft de Palestijnse bevolking zijn kaarten niet op Hamas gezet. En hoe gaat het er daar aan toe? De cijfers heb ik je eerder gepresenteerd over het aantal dode kinderen in het gebied dat niet onder controle van Hamas staat. Ik vind dat je ongegrond veel verantwoordelijkheid bij de Palestijnse bevolking neerlegt voor hun eigen welzijn. Helemaal omdat je weet hoe de situatie in de West-Bank is waar de bevolking zich totaal anders opstelt.
En stel dat de internationale gemeenschap van nut wil zijn en nu zware druk gaat uitoefenen op Israel en ze tot besef laat komen weet je dan ook wat de trigger daarvoor is geweest?
Mija schreef op 15-11-2023 om 11:16:
[..]
... Omdat ik dat laatste absoluut niet wil, kan ik met betrekking tot deze situatie Israël niet ondubbelzinnig veroordelen.
Jij kunt de slachtpartij van Israël niet veroordelen omdat je meent dat je hierdoor Hamas steunt?
Waarom niet oordelen dat beide partijen bloed aan de handen hebben, is dat zo moeilijk?
Mija schreef op 15-11-2023 om 11:16:
[..]
Je kapt de zin zo af dat hij zijn betekenis verliest. Ik schreef: “Hamas zal wel door het dolle zijn van blijdschap dat hun plannetjes zo goed blijken te werken, dat zoveel mensen Israël fel veroordelen. Ik hoop dat daar ook steeds meer ogen open gaan".
De mensen die Israël op dit moment fel veroordelen, hebben én gelijk én ze worden misbruikt door Hamas. Omdat ik dat laatste absoluut niet wil, kan ik met betrekking tot de huidige situatie Israël niet ondubbelzinnig veroordelen.
Het zal niet je bedoeling zijn, maar dat komt over alsof ze zelf niet kunnen nadenken.
Misschien begrijp ik je niet?