Israel nieuwe oorlog
Wat een ellende en verschrikkingen weer. Er zijn geen winnaars, alleen maar verliezers
en hoe is het mogelijk dat mensen zo makkelijk in staat zijn andere mensen te misbruiken, verkrachten, vermoorden.
ik vind het best bijzonder dat er hier vooral over het vals rapporteren van slachtoffers gaat aan de kant van Hamas. Israël heeft ook een maand nodig gehad om opnieuw te tellen en dat is uitgebreid gepubliceerd. Everybody lies in deze situatie. Beide kanten kramen dezelfde retoriek uit (de tegenstander moet dood en fuck innocent bystanders) en beide kanten liegen. Ik begrijp niet waarom we dat liegen op een schaaltje moeten leggen wie er nu meer liegt dan een ander. Ze liegen allebei over aantallen. En dat maakt tegelijkertijd ook geen reet uit als het jouw familielid is dat is omgekomen.
Wapenstilstand nu. Het is wel duidelijk toch?
LMEK schreef op 11-11-2023 om 22:35:
[..]
Ik ben gestopt met lezen toen je schreef dat er bekeken moet worden of de menselijke schilden vrijwillig zijn.
Jammer, maar dat is jouw keuze. Of heb je wel verder gelezen maar past het niet zo goed in je straatje en wil je liever niet inhoudelijk reageren?
Blijft overeind staan dat je Israël en Amerika niet ongefundeerd ervan kunt beschuldigen dat ze de internationale wetgeving aan hun laars lappen.
Doemijdieglazenbol schreef op 11-11-2023 om 22:48:
ik vind het best bijzonder dat er hier vooral over het vals rapporteren van slachtoffers gaat aan de kant van Hamas. Israël heeft ook een maand nodig gehad om opnieuw te tellen en dat is uitgebreid gepubliceerd. Everybody lies in deze situatie. Beide kanten kramen dezelfde retoriek uit (de tegenstander moet dood en fuck innocent bystanders) en beide kanten liegen. Ik begrijp niet waarom we dat liegen op een schaaltje moeten leggen wie er nu meer liegt dan een ander. Ze liegen allebei over aantallen. En dat maakt tegelijkertijd ook geen reet uit als het jouw familielid is dat is omgekomen.
Wapenstilstand nu. Het is wel duidelijk toch?
Dat het dodental van Israël zo fluctueert komt door de staat van veel lichamen, waardoor normale identificatie niet mogelijk is. Er zijn mensen waarvan gedacht werd dat ze ontvoerd waren, maar waarvan de stoffelijke resten nu pas worden geïdentificeerd. En van sommige mensen zullen er mogelijk geen resten worden gevonden, zijn die dan ontvoerd of is daar helemaal niets van overgebleven?
Archeologen helpen mee in de zoektocht "looking for the bones, blood and teeth of Israelis" in uitgebrande huizen. Ze hebben er tot nu toe tenminste 60 gevonden.
https://www.nytimes.com/2023/11/09/world/middleeast/hamas-october-7-attack-israel-remains.html
LMEK schreef op 11-11-2023 om 22:35:
[..]
Ik ben gestopt met lezen toen je schreef dat er bekeken moet worden of de menselijke schilden vrijwillig zijn.
Dat snap ik niet. Malibu somt simpelweg mogelijke juridische overwegingen op die al dan niet zullen leiden tot de conclusie of er volgens het internationaal recht oorlogsmisdaden zijn gepleegd. Je kunt het heel cynisch, walgelijk en onacceptabel vinden maar het klinkt mij juridisch behoorlijk logisch in de oren dat er, om een oordeel te kunnen vellen over de proportionaliteit, een afweging gaat worden gemaakt op basis van criteria. Oorlog is smerig. We kunnen niet net doen alsof oorlog eigenlijk best netjes en ordentelijk zou kunnen verlopen als men zich maar aan regeltjes houdt. Ik vind de zin waar jij over valt al helemaal volkomen logisch: als burgers vrijwillig en doelbewust aanwezig zijn op een plek die dreigt te worden aangevallen, om daarmee te voorkomen dat die plek wordt aangevallen of de tegenstander een oorlogsmisdaad aan te smeren, dan zijn het immers strijders geworden.
Ik begin er inmiddels ook erg aan te twijfelen of de aanvallen van Israël als oorlogsmisdaden vervolgd zullen gaan worden. Omdat Hamas zo expliciet heeft gezegd dat dit helemaal de bedoeling is, inclusief de vele burgerslachtoffers, want dat voedt de verontwaardiging en leidt hopelijk tot een grotere oorlog, daardoor moet je haast wel tot de conclusie komen dat het een bewuste militaire strategie is van Hamas en dat Israël zich daartegen moet kunnen verweren. Het mag immers ook niet lonen om burgers voor de bus te gooien om je doel te bereiken. Ik denk dat het niet zo simpel wordt als jij hoopt.
Doemijdieglazenbol schreef op 11-11-2023 om 22:48:
ik vind het best bijzonder dat er hier vooral over het vals rapporteren van slachtoffers gaat aan de kant van Hamas. Israël heeft ook een maand nodig gehad om opnieuw te tellen en dat is uitgebreid gepubliceerd. Everybody lies in deze situatie. Beide kanten kramen dezelfde retoriek uit (de tegenstander moet dood en fuck innocent bystanders) en beide kanten liegen. Ik begrijp niet waarom we dat liegen op een schaaltje moeten leggen wie er nu meer liegt dan een ander. Ze liegen allebei over aantallen. En dat maakt tegelijkertijd ook geen reet uit als het jouw familielid is dat is omgekomen.
Wapenstilstand nu. Het is wel duidelijk toch?
De cijfers van Israël neem ik inderdaad ook met een flinke korrel zout. Ik denk dat dat standaard militair handelen is om informatie zo te brengen dat de vijand er mogelijk door gedesoriënteerd raakt. Als Israël er een belang in ziet om te liegen en bedriegen en ze kunnen ermee wegkomen, dan doen ze dat natuurlijk. Ze zitten in een oorlog! Intussen denk ik wel dat ze alleen maar belangrijke informatie kunnen vervalsen als de VS ze dat toestaat. Als de VS ze dat niet toestaat, brengen die namelijk het echte verhaal in de omloop. Die zitten er vermoedelijk bovenop. Ik geloof nooit dat die Israël blind vertrouwen! Dat kan toch ook helemaal niet. Er spelen veel te grote belangen.
Van Hamas is zo overduidelijk wat het motief zou kunnen zijn om in geuren en kleuren te vertellen over Israëlische aanvallen en aantallen verwonde en gedode Palestijnen dat ik niet snap dat we hier een discussie over hebben. Natuurlijk bedriegt Hamas Israël en de rest van de wereld als de daar de kans voor hebben. Daar hebben ze immers belang bij. En natuurlijk is het niet uit te sluiten dat de cijfers gewoon kloppen. Maar het is in de situatie zo vanzelfsprekend dat ze van iedere kans gebruik maken om te overdrijven dat het mij veilig lijkt om er geen geld op in te zetten.
Die wapenstilstand is minder logisch dan wij zouden willen, als dat precies is wat Hamas probeert te forceren door de eigen burgers liever voor het oog van de wereld te laten sterven en rouwen in plaats van ze in de befaamde gangen, die deels van het belastinggeld van dezelfde burgers gebouwd zijn, te laten schuilen.
Mija schreef op 11-11-2023 om 23:38:
[..]
Dat snap ik niet. Malibu somt simpelweg mogelijke juridische overwegingen op die al dan niet zullen leiden tot de conclusie of er volgens het internationaal recht oorlogsmisdaden zijn gepleegd. Je kunt het heel cynisch, walgelijk en onacceptabel vinden maar het klinkt mij juridisch behoorlijk logisch in de oren dat er, om een oordeel te kunnen vellen over de proportionaliteit, een afweging gaat worden gemaakt op basis van criteria. Oorlog is smerig. We kunnen niet net doen alsof oorlog eigenlijk best netjes en ordentelijk zou kunnen verlopen als men zich maar aan regeltjes houdt. Ik vind de zin waar jij over valt al helemaal volkomen logisch: als burgers vrijwillig en doelbewust aanwezig zijn op een plek die dreigt te worden aangevallen, om daarmee te voorkomen dat die plek wordt aangevallen of de tegenstander een oorlogsmisdaad aan te smeren, dan zijn het immers strijders geworden.
Ik begin er inmiddels ook erg aan te twijfelen of de aanvallen van Israël als oorlogsmisdaden vervolgd zullen gaan worden. Omdat Hamas zo expliciet heeft gezegd dat dit helemaal de bedoeling is, inclusief de vele burgerslachtoffers, want dat voedt de verontwaardiging en leidt hopelijk tot een grotere oorlog, daardoor moet je haast wel tot de conclusie komen dat het een bewuste militaire strategie is van Hamas en dat Israël zich daartegen moet kunnen verweren. Het mag immers ook niet lonen om burgers al dan niet bewust voor de bus te gooien om je doel te bereiken. Ik denk dat het niet zo simpel wordt als jij hoopt.
De suggestie van vrijwillige menselijke schilden is je reinste onzin. Gaza is zo dichtbevolkt dat het helemaal niet uitmaakt of je express op het dak gaat staan of gewoon binnen blijft. Israel gaat nooit voor oorlogsmisdaden worden vervolgd omdat ze niet zijn aangesloten bij het ICJ.
Malibu2 schreef op 11-11-2023 om 22:57:
[..]
Jammer, maar dat is jouw keuze. Of heb je wel verder gelezen maar past het niet zo goed in je straatje en wil je liever niet inhoudelijk reageren?
Blijft overeind staan dat je Israël en Amerika niet ongefundeerd ervan kunt beschuldigen dat ze de internationale wetgeving aan hun laars lappen.
Dat doen ze wel met de nederzettingen. Dat weet je zelf ook wel natuurlijk. Alles in de VN krijgt een veto van Amerika om Israel ongestoord zijn gang te kunnen laten gaan.
LMEK schreef op 12-11-2023 om 00:19:
[..]
De suggestie van vrijwillige menselijke schilden is je reinste onzin. Gaza is zo dichtbevolkt dat het helemaal niet uitmaakt of je express op het dak gaat staan of gewoon binnen blijft. Israel gaat nooit voor oorlogsmisdaden worden vervolgd omdat ze niet zijn aangesloten bij het ICJ.
Ik lees er een opsomming in van de stappen die worden doorlopen. Ik lees nergens dat gesuggereerd wordt dat dit in deze specifieke situatie aan de hand zou zijn.
Ik zei het inderdaad verkeerd. Maar het ICJ heeft vziw wel belangstelling voor de kwestie en heeft zich al eerder wel eens over Israël uitgesproken. Dat kunnen ze nu ook doen.
Malibu2 schreef op 11-11-2023 om 23:25:
[..]
Dat het dodental van Israël zo fluctueert komt door de staat van veel lichamen,
dat werkt uiteraard maar 1 kant op.
LMEK schreef op 12-11-2023 om 00:19:
[..]
De suggestie van vrijwillige menselijke schilden is je reinste onzin. Gaza is zo dichtbevolkt dat het helemaal niet uitmaakt of je express op het dak gaat staan of gewoon binnen blijft. Israel gaat nooit voor oorlogsmisdaden worden vervolgd omdat ze niet zijn aangesloten bij het ICJ.
Gaza is inderdaad (of eigenlijk was) een van de dichtstbevolkte gebieden van de wereld. Meer dan Nederland.
En dat van die menselijke schilden. Ook Israël deed dat. Is gewoon vastgelegd (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Human_shield#:~:text=According%20to%20Israeli%20defense%20officials,a%20Palestinian%20civilian%20get%20hurt.)
Dat van die homofobie, Israëlisch parlement was ook niet de beste queer vriend. https://nos.nl/l/2478455
Het is een grote shitshow. in de woorden van de oude foute troubadour Frank boeijen; niemand heeft gelijk, niemand heeft vrede. En elke oplossing voelt voor iemand onrechtvaardig. Maar helpt bloedvergieten of blamen nou echt?
Mija schreef op 12-11-2023 om 00:38:
[..]
Ik lees er een opsomming in van de stappen die worden doorlopen. Ik lees nergens dat gesuggereerd wordt dat dit in deze specifieke situatie aan de hand zou zijn.
Ik zei het inderdaad verkeerd. Maar het ICJ heeft vziw wel belangstelling voor de kwestie en heeft zich al eerder wel eens over Israël uitgesproken. Dat kunnen ze nu ook doen.
Ze schreef dat er bekeken moest worden of er sprake is van vrijwillige levende schilden. Want mocht dat het geval zijn dan zijn ze een legitiem militair doel. Het is absurd om te stellen dat dit in een oorlog een optie is. Ik heb over vele oorlogen gelezen maar dat er mensen vrijwillig een vliegtuigbom proberen terug te koppen is een noviteit.
LMEK schreef op 12-11-2023 om 00:19:
[..]
De suggestie van vrijwillige menselijke schilden is je reinste onzin. Gaza is zo dichtbevolkt dat het helemaal niet uitmaakt of je express op het dak gaat staan of gewoon binnen blijft. Israel gaat nooit voor oorlogsmisdaden worden vervolgd omdat ze niet zijn aangesloten bij het ICJ.
Dat is nu het mooie van deze internationale wetten, ze zijn vrij van emotie en gelden precies gelijk voor iedere partij, ongeacht welke oorlog.
Als mensen het hebben over Israël en daarbij termen als 'oorlogsmisdaden' gebruiken, dan speelt daar vaak emotie bij. Dan krijg je een soort van informele wet die alleen lijkt te gelden voor Israël. Maar Israël moet beoordeeld worden op basis van de bestaande wetten die voor iedereen gelden, een hogere wettelijke standaard opleggen aan Israël is niet fair. Nogmaals, dat staat los van wat je zelf vindt van hoe ze acteren. Dat is, even heel flauw gezegd, jouw subjectieve mening, die je wellicht met vele mensen deelt, maar die subjectief blijft. De wet wordt geacht objectief te zijn. En hetzelfde stappenplan geldt, ongeacht welke oorlog en welke partij.
En als je het hebt over vrijwillige menselijke schilden, helaas, die zijn er. Er zijn mensen die als martelaar willen sterven omdat ze geloven dat ze daardoor verzekerd zijn van een plek in de hemel. Je komt volgens de Islam alleen in het paradijs als de weegschaal van goede en slechte daden naar de goede kant uitvalt. Mensen weten dan nooit met zekerheid of ze genoeg doen. Maar velen geloven dat sterven als martelaar de enige garantie biedt op het paradijs, en velen geloven dat ze dan 70 vrienden of familieleden met zich mee mogen brengen. Dat maakt dat ze een heel andere afweging maken tussen leven en sterven dan jij en ik zouden doen. Ik heb dit zelf zo gehoord of gelezen van meerdere ex-moslims en dit is ook online wel te vinden. Of dat in deze oorlog in Gaza ook speelt, kan ik niet met zekerheid zeggen, maar er circuleren genoeg filmpjes online op basis waarvan ik vermoed dat dit wel het geval is. Maar ook hier geldt dat het niet aan mij is om dit aan de internationale wetgeving te toetsen.
Doemijdieglazenbol schreef op 12-11-2023 om 02:17:
[..]
dat werkt uiteraard maar 1 kant op.
Dat klopt.
Wat ik me nog wel bedacht: naast de Hamas terroristen zijn er op 7 oktober ook veel Palestijnse burgers de grens overgestoken die ook betrokken zijn geweest bij de aanval. Ik meen ergens gelezen te hebben dat er door Israël zo'n 1500 zijn gedood van de Palestijnse kant (Hamas en burgers), maar dat aantal weet ik niet zeker. Er zijn in ieder geval vele gedood. Al deze doden moeten door Israël geïdentificeerd worden. Hamas leden zullen door hun uitrusting sneller te herkennen zijn, maar ik kan me voorstellen dat het verschil tussen een Palestijnse burgers en een Israeli niet zo snel duidelijk is. Zou het kunnen dat Palestijnse burgers in eerste instantie zijn aangezien voor Israëli?
Maar anyway, heb ik de illusie dat Israël altijd juiste informatie geeft? Nope. Ik zie alleen in dit geval niet een heel groot belang aan de zijde van Israël. Of het nu 1400 of 1200 mensen zijn die bij deze aanval zijn gestorven maakt volgens mij in de beleving van mensen minder uit dan de manier waarop ze aan hun einde zijn gekomen.
Ik hoop zo dat het evacueren van baby's in elk geval lukt vandaag. Laat er gewoon ook iets positiefs gebeuren in al deze wanhoop.
Daglichtlamp schreef op 12-11-2023 om 09:02:
Ik hoop zo dat het evacueren van baby's in elk geval lukt vandaag. Laat er gewoon ook iets positiefs gebeuren in al deze wanhoop.
Eens!