Israel nieuwe oorlog

Malibu2 schreef op 08-11-2023 om 07:15:

[..]

Je had het zelf over de Islam en christenen. Dan heb je het dus enerzijds over een leer en anderzijds over de mensen die een leer aanhangen. Jij schrijft dat de Islam toleranter is tegenover de Joden, dat weerleg ik op basis van de Islamitische leer. Dat je die verzen liever niet wil zien snap ik, zelf word ik er ook niet bepaald vrolijk van. Maar het is een feit dat die teksten bestaan en zeker in het Midden Oosten worden die serieus genomen. Dat kan je onzin vinden, dat kan je onbegrijpelijk vinden, die kun je onder de tafel willen schuiven, maar het is een realiteit waarmee we in deze wereld te dealen hebben. Dat boek uit de jaren 600 stuurt het leven van vele mensen aan.

Over de Joodse emigratie uit de Islamitische landen: ik lees graag oude krantenartikelen uit de tijd dat iets speelde. Onderstaand een artikel uit de de NY Times van mei 1948. Dat leest toch niet als een grootschalig vrijwillig vertrek?

https://1948war.tumblr.com/post/23171161809/jews-in-grave-danger-in-all-moslem-lands

Voor wat betreft de vervolging van Joden in zowel christelijke als islamitische landen, dat was/is helaas realiteit. Ik weet niet hoe vaak dat in naam van het christendom gebeurde, van de Pest werd bijvoorbeeld geclaimd dat Joden de watervoorziening vergiftigd hadden. Was dat antisemitisme vanuit religie of kwam dat vanuit de mensen zelf? Ik weet het niet. Maar het klopt dat de Joden eeuwenlang over het algemeen veiliger woonden in Islamitische landen. Dat is nu helaas niet meer het geval.

Onderstaand artikel is ook interessant over de emigratie uit de Arabische landen en de situatie die daar was rond en voor die tijd:

https://www.mena-researchcenter.org/the-emigration-and-expulsion-of-jews-from-arab-countries/

Over je opmerking over christelijk nazi Duitsland, waar heb je het dan concreet over, kun je dat specificeren? Want het nazi regime was alles behalve christelijk. Hitler was anti-christelijk, Himmler hing een of andere occulte religie aan. Bormann stond bekend om zijn haat jegens het christendom en streed heftig tegen Duitse kerken, volgens hem waren christendom en nazisme niet te verenigen. Samen met Alfred Rosenberg wilde Bormann Duitsland ontchristenen en een vorm van Duits paganisme invoeren. Ook Goebbels was zwaar anti-christelijk, volgens hem sloten het christelijke wereldbeeld en het heldhaftige Duitse wereldbeeld elkaar uit. Het grootste deel van de Duitse bevolking noemde zichzelf wel christelijk. De kerken werden zwaar vervolgd en vele Duitsers gaven helaas toe. Maar ook in deze dagen van het Derde Rijk stonden christenen op, zoals bijvoorbeeld een Bonhoeffer.

Het christendom en nazisme gingen dus niet samen. In het verleden zijn bloedige oorlogen gevoerd in naam van het christendom. Maar kijk je naar de 20e eeuw, dan kun je zien dat de meest dodelijke regimes anti-christelijk waren. Kijk naar Mao, Stalin en Hitler, die waren gezamenlijk verantwoordelijk voor tientallen miljoenen doden.

Ik wil je nog even bedanken voor je posts, ze geven me de kans om zaken en mijn standpunt nog helderder toe te lichten. Dank daarvoor.

De Islamistische leer en die verzen is onderhevig aan jouw persoonlijke invulling van die woorden. Dat je geen gelijk hebt heb ik je gisteren aangegeven door voorbeelden hoe de Joden opbloeiden tijdens de Ottomaanse periode. Jij kunt die voorbeelden negeren en dat doe je ook maar dat betekent wel dat er ook een andere invulling aan die verzen wordt gegeven. Dat geef je zelf ook aan in je verhaal dat Joden over het algemeen veiliger leefden in Islamitische landen dus je spreekt jezelf enorm tegen. Over nazi-Duitsland antwoord ik je later. 

LMEK schreef op 08-11-2023 om 08:56:

[..]

De Islamistische leer en die verzen is onderhevig aan jouw persoonlijke invulling van die woorden. Dat je geen gelijk hebt heb ik je gisteren aangegeven door voorbeelden hoe de Joden opbloeiden tijdens de Ottomaanse periode. Jij kunt die voorbeelden negeren en dat doe je ook maar dat betekent wel dat er ook een andere invulling aan die verzen wordt gegeven. Dat geef je zelf ook aan in je verhaal dat Joden over het algemeen veiliger leefden in Islamitische landen dus je spreekt jezelf enorm tegen. Over nazi-Duitsland antwoord ik je later.

Dank voor je antwoord, is verhelderend. Ik ontken nergens dat het verleden van het christendom met het Jodendom niet bepaald fraai was. Jij negeert echter wel duidelijke feiten. 

En over die Islamitische verzen: ik vrees dat jouw persoonlijke invulling van die verzen juist ver afstaat van de werkelijkheid van vele moslims, met name in het Midden Oosten, maar helaas ook dichterbij. Dat blokkeert een helder zicht op wat er werkelijk speelt. Ik zou zeggen: educate yourself. 

Kom ik weer met mijn genuanceerde bla bla kumbaya maar ik denk toch echt dat je er vanuit verschillende perspectieven naar kunt kijken en dat het vaker en-en is dan of-of. Je kunt wel ruziën over feiten maar het gaat ook om wat die feiten voor mensen betekenen, hoe zwaar ze wegen, voor wie, in de positie waarin mensen zich bevinden, in een tijd, een plaats, een situatie. En dat gaat dus niet puur over wat er feitelijk is gebeurd. Mensen kiezen heel andere uitgangspunten voor hun verhaal en dan krijgen gebeurtenissen ook een andere waarde en gewicht. Het is uiteindelijk één grote brij van ervaringen die mensen met elkaar zullen moeten delen om te gaan begrijpen en erkennen wat belangrijk voor ze is. 
Ik snap heus dat het er echt zeer toe doet wat er feitelijk is gebeurd. Begrijp me niet verkeerd. We moeten emoties, analyses en feiten niet door elkaar halen. Maar als het gaat om een conflict, heeft het toch vooral zin om samen onderzoekend te durven zijn en bereid te zijn te kijken wat er allemaal op tafel komt en wat dat betekent voor degenen die het op tafel legt? Wat denk jij dat er aan de hand is en uiteindelijk de probleemanalyse zodanig uitbreiden dat je gemeenschappelijke grond vindt? Dit  conflict blijft hangen op strijd over de probleemanalyse en doordat Palestijnen en Israëliërs een totaal ander beeld hebben van het probleem en elkaar daarin bestrijden in plaats van te zoeken naar raakvlakken, is het samen vinden van een oplossing al in de basis kansloos. Ik snap best dat er daar weinig ruimte is voor inlevingsvermogen en openheid. Maar waarom zouden wij hier de discussie zo venijnig willen voeren? Wat levert dat voor positiefs op? 

Eens! In plaats naar het verleden te kijken moeten alle partijen zich richten op de toekomst. Uiteindelijk willen ze allemaal hetzelfde (behalve dan Hamas) en dat is normaal in vrede en welvaart leven. Geen angst voor aanslagen, invallen, bombardementen, oorlogen. Als je blijft kijken naar het verleden is je blik niet op de toekomst gericht.

Ik hoop echt dat betrokken partijen dit snel in gaan zien en dat dit zinloos bloedvergoeten stopt.

Miraval schreef op 08-11-2023 om 12:33:

Eens! In plaats naar het verleden te kijken moeten alle partijen zich richten op de toekomst. Uiteindelijk willen ze allemaal hetzelfde (behalve dan Hamas) en dat is normaal in vrede en welvaart leven. Geen angst voor aanslagen, invallen, bombardementen, oorlogen. Als je blijft kijken naar het verleden is je blik niet op de toekomst gericht.

Ik hoop echt dat betrokken partijen dit snel in gaan zien en dat dit zinloos bloedvergoeten stopt.

Maar dit, die uitzondering. Hamas wil dat niet. Maar Israel laat zich toch echt van zijn hele slechte kant zien? En getuigt toch ook niet van in vrede te willen leven als je kinderen uitmoordt? Ik zie geen verschil in hoe Hamas zich heeft geuit en in hoe Israel dat doet, anders dan dat Israel de wapens en de mankracht heeft om op grote schaal veel doden te veroorzaken en Hamas dat niet kan, puur materieel niet. Maar de een is hier overduidelijk niet beter dan de ander. 

Miraval schreef op 08-11-2023 om 12:33:

Eens! In plaats naar het verleden te kijken moeten alle partijen zich richten op de toekomst. Uiteindelijk willen ze allemaal hetzelfde (behalve dan Hamas) en dat is normaal in vrede en welvaart leven. Geen angst voor aanslagen, invallen, bombardementen, oorlogen. Als je blijft kijken naar het verleden is je blik niet op de toekomst gericht.

Ik hoop echt dat betrokken partijen dit snel in gaan zien en dat dit zinloos bloedvergoeten stopt.

Eens. Ik denk dat heel veel mensen in die regio dat willen. 

Ik denk dat je dan helder moet hebben wat ieders doelstelling is.

Is een partij werkelijk voorstander van een tweestatenoplossing? Of willen ze dat het gehele gebied Palestijns dan wel Israëlisch wordt? Als het eerste het geval is, dan moet er toch een duurzame oplossing mogelijk zijn? Als het tweede het geval is, dan zie ik het somber in.

Malibu2 schreef op 08-11-2023 om 12:56:

[..]

Eens. Ik denk dat heel veel mensen in die regio dat willen.

Ik denk dat je dan helder moet hebben wat ieders doelstelling is.

Is een partij werkelijk voorstander van een tweestatenoplossing? Of willen ze dat het gehele gebied Palestijns dan wel Israëlisch wordt? Als het eerste het geval is, dan moet er toch een duurzame oplossing mogelijk zijn? Als het tweede het geval is, dan zie ik het somber in.

Klopt een 2 statenoplossing lijkt me het beste voor alle partijen. Alleen Hamas wil dat niet dus dat bemoeilijkt de situatie wel degelijk.

Miraval schreef op 08-11-2023 om 12:33:

Eens! In plaats naar het verleden te kijken moeten alle partijen zich richten op de toekomst. Uiteindelijk willen ze allemaal hetzelfde (behalve dan Hamas) en dat is normaal in vrede en welvaart leven. Geen angst voor aanslagen, invallen, bombardementen, oorlogen. Als je blijft kijken naar het verleden is je blik niet op de toekomst gericht.

Ik hoop echt dat betrokken partijen dit snel in gaan zien en dat dit zinloos bloedvergoeten stopt.

Ik denk dat het niet per definitie zinloos is om het over het verleden te hebben. Gebeurtenissen uit het verleden hebben diep ingegrepen in mensenlevens, in identiteiten. Het lijkt me belangrijk dat van elkaar gesnapt wordt waar naar wordt verlangd en hoe menselijk dat verlangen is, zodat je elkaar minder hoeft te bestrijden omdat je elkaar weer wat kunt gaan gunnen. 

Ik snap wel dat we hier nog heel ver vanaf zijn dus dat zal in eerste instantie via het verstand en de belangen moeten worden ‘gestimuleerd’, lijkt mij. Maar voor dit moment lijken er door de strijdende partijen geen grotere belangen te worden gezien dan de ruimte voor de andere partij te verkleinen met ieder middel dat daarvoor ter beschikking staat. Wat ergens nog te begrijpen is ook, zo destructief zijn beide partijen voor elkaar. 

Ik denk dat het dilemma van de bondgenoten van Israël in de internationale gemeenschap nu neerkomt op: je kunt niet alléén Israël de handen op de rug binden, dus hoe Hamas aan te pakken? Als Hamas niet kan worden begrensd, gaat Israël ook niet achteruit. Dus de internationale gemeenschap zal op de een of andere manier Hamas een serieuze klap moeten uitdelen. Anders zal Israël het blijven proberen/doen. En dat is natuurlijk ook een zodanige vrijwel onmogelijke en ‘smerige’ taak, die internationale verbindingen vraagt die er waarschijnlijk niet zijn, dat het ook ergens wel ‘makkelijk’ is om het Israël te laten opknappen.

Mija schreef op 08-11-2023 om 13:05:

[..]

Israël gedraagt zich natuurlijk ook niet als een warm voorstander hè. Het beleid om meer nederzettingen in Palestijns gebied toe te staan, is te kwader trouw.

Dat ben ik helemaal met je eens en daar had al veel en veel eerder internationaal ingegrepen moeten worden. 

Butterflywhy schreef op 08-11-2023 om 12:47:

[..]

Maar dit, die uitzondering. Hamas wil dat niet. Maar Israel laat zich toch echt van zijn hele slechte kant zien? En getuigt toch ook niet van in vrede te willen leven als je kinderen uitmoordt? Ik zie geen verschil in hoe Hamas zich heeft geuit en in hoe Israel dat doet, anders dan dat Israel de wapens en de mankracht heeft om op grote schaal veel doden te veroorzaken en Hamas dat niet kan, puur materieel niet. Maar de een is hier overduidelijk niet beter dan de ander.

Oei, zie je werkelijk het verschil niet? Hamas kwam met de doelstelling om mannen, vrouwen en kinderen te vermoorden en ontvoeren, te verkrachten, te martelen. Er worden nu, een maand na dato, nog steeds slachtoffers geïdentificeerd die niet meer op de normale manier geïdentificeerd kunnen worden. Hamas heeft zelf opnames van hun misdaden gemaakt, oa daardoor weet men wat er is gebeurd. Ik heb bepaalde opnames gezien, die waren misselijkmakend. 

Vergelijk je dit echt met de reactie van Israël? 

Butterflywhy schreef op 08-11-2023 om 12:47:

[..]

Maar dit, die uitzondering. Hamas wil dat niet. Maar Israel laat zich toch echt van zijn hele slechte kant zien? En getuigt toch ook niet van in vrede te willen leven als je kinderen uitmoordt? Ik zie geen verschil in hoe Hamas zich heeft geuit en in hoe Israel dat doet, anders dan dat Israel de wapens en de mankracht heeft om op grote schaal veel doden te veroorzaken en Hamas dat niet kan, puur materieel niet. Maar de een is hier overduidelijk niet beter dan de ander.

Net als Malibu snap ik niet dat je dit op deze manier beschrijft. Israël heeft een &€(@%-regering die verschrikkelijk destructieve keuzes maakt en heeft gemaakt. Ik zou zelf dan ook niet kiezen voor een vergelijking in termen van beter en slechter. Ik vind de woordkeuze die in het begin in de media door verschillende mensen is gekozen wel passend: Hamas heeft zich ‘totaal buiten de orde geplaatst’. Dat maakt voor mij duidelijk dat er wel degelijk een heel erg groot verschil is tussen het gedrag van Hamas en dat van Israël, zonder het woord ‘beter’ voor Israël in de mond te hoeven nemen, wat ook mijn mond niet zo makkelijk uitrolt. 

Butterflywhy schreef op 08-11-2023 om 12:47:

[..]

Maar dit, die uitzondering. Hamas wil dat niet. Maar Israel laat zich toch echt van zijn hele slechte kant zien? En getuigt toch ook niet van in vrede te willen leven als je kinderen uitmoordt? Ik zie geen verschil in hoe Hamas zich heeft geuit en in hoe Israel dat doet, anders dan dat Israel de wapens en de mankracht heeft om op grote schaal veel doden te veroorzaken en Hamas dat niet kan, puur materieel niet. Maar de een is hier overduidelijk niet beter dan de ander.

Ik snap je! 

Het is belangrijk om de pijn van beide kanten te erkennen. Men heeft het enkel over de gruwelijke daden van Hamas. En dat het gruwelijk is wat ze hebben gedaan is wat mij betreft een understatement. 

Echter het Palestijnse volk heeft hier ook niet voor gekozen en zijn net zo goed slachtoffer van Hamas als de festival gangers op 7 oktober.

Het Palestijnse volk is al jaren en jaren slachtoffer van het terreur van het Israëlische regiem. Dat is hier al vaker uitgebreid uitgelegd en onderbouwd met verschillende links ter info. Wordt nauwelijks op in gegaan. 

Wat ik onlangs nog heb gepost over die student op de UvA dat het verhaal toch iets anders in elkaar steekt (en waarvan men moord en brand gilde dat dit zo ongeveer antisemitisme in zijn zuiverste vorm was) hoor ik ook niemand over.

Ik ben blij met de mensen hier die nog wel enige nuance zien, dat geeft elke x weer een boost om toch te posten.